Krzysztof Grzesiowski: Działania prokuratury i Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w redakcji Wprost były zbyt daleko idące i mogły budzić uzasadnioną obawę naruszenia tajemnicy dziennikarskiej – tak mówił wczoraj podczas konferencji prasowej minister sprawiedliwości Marek Biernacki. A w studiu Sygnałów ppłk Maciej Karczyński, rzecznik Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Dzień dobry, panie pułkowniku.
Ppłk Maciej Karczyński: Dzień dobry, witam państwa.
Jakby co, to funkcjonariusze ABW mogą znaleźć pracę w straży miejskiej.
Wie pan co...
Ich poziom działania odpowiada tej drugiej instytucji...
Panie redaktorze...
Z całym szacunkiem, jak powiedział minister Biernacki, dla ciężkiej pracy strażników miejskich.
Panie redaktorze, spotykamy się z tą agresją, nawet teraz wyczuwam ironię i niepotrzebne emocje, ponieważ ja słyszałem co innego, jeżeli chodzi o ocenę wczorajszych naszych działań i tutaj byłbym daleki od ferowania wyroków, tym bardziej że te prawo prasowe również zapewnia nam wszystkich obiektywizm ze strony dziennikarzy, o który bardzo prosimy i apelujemy w tym momencie. My jasno i czytelnie mówiliśmy od początku o naszych działaniach, o naszej roli i przedstawialiśmy to na faktach. I mam nadzieję, że słuchacze ocenią to już sami, nie będą może tak krytyczni jak pan, mam nadzieję taką, aczkolwiek wiem, że spoczywa na nas również ten ciężar odpowiedzialności, bo nikt przed tym nie ucieka. Ale tak żeby przybliżyć może jeszcze raz wszystkim państwu, dlatego właśnie m.in. chodzę między innymi do mediów, żeby na spokojnie to wytłumaczyć, jak państwo wiedzą doskonale, to było i jest postępowanie, śledztwo prokuratury, to na nam zleciła wykonanie tych czynności. My faktycznie poszliśmy do tej redakcji, gdzie poprosiliśmy o dobrowolne wydanie przedmiotów. Redakcja się nie zgodziła. My zakończyliśmy nasze czynności, sporządzając oczywiście dokumentację stosowną procesową, wyszliśmy i powiadomiliśmy prokuraturę. I to jest bardzo ważny element tej całej dyskusji i myślę, że nasi funkcjonariusze nie muszą się obawiać o swoją pracę, a wręcz wykazali się wielkim profesjonalizmem. Natomiast późniejsze działania były już podyktowane działaniami prokuratury i my oczywiście asystowaliśmy tam.
A co z tym zarzutem ministra Biernackiego o braku koordynacji działań wszystkich służb uczestniczących w tym wydarzeniu...
Wie pan co...
...prokuratury, funkcjonariuszy ABW i policjantów? Co się działo przed...
Ja nie będę oceniał...
...pierwszym wejściem do redakcji, czy było spotkanie tych służb...
Tak, to znaczy wie pan co...
...czy uzgodniono: pan robi to, pan to?
Panie redaktorze, zawsze jest uzgodnione, tak samo jest uzgodniona moja wizyta u państwa i wszelkiego rodzaju takie działania są uzgadniane, oczywiście. Natomiast my, tak jak powiedziałem, poszliśmy do redakcji, spotkaliśmy się z taką reakcją. Mieliśmy wydanie postanowienia dobrowolnego rzeczy, redakcja stanęła na stanowisku, że nie, i myśmy stamtąd wyszli. I bardzo proszę właśnie w ten sposób oceniać nasze działania, mówię, bo nie chciałbym tutaj, mówię, żebyśmy byli postrzegani tak piarowo, jak ja to mówię, bo wygodnie się mówi źle o służbach, chyba że komuś zależy, żeby polskie służby specjalne były osłabione i żeby w tym momencie było narażone nasze państwo, bo ja przypomnę państwu, że my działamy również 24 godziny, nie zawsze o tym mówimy, ale niestety, panie redaktorze, teraz ja powiem, zawsze spotykamy się z krytyką, która nie zawsze jest słuszna. I może czas wreszcie powiedzieć sobie otwarcie i powiedzieć o tym, że też służby pracują, też jesteśmy tylko ludźmi, bo nikt nie mówi, że tam nie było emocji, bo one były, one wszystkim towarzyszą, nawet nam teraz tutaj w studio.
Ale przyzna pan, panie pułkowniku, że wizerunek służby specjalnej, jaką jest Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego ucierpiał w jakiś sposób.
No, staram się go naprawiać, staramy się pokazywać prawdę. Proszę pamiętać, że nasze działania...
Nie trzeba byłoby naprawiać, gdyby nie ucierpiał.
Ale nie, ja myślę, że jest skrzywdzone i niesprawiedliwe, to jest moje osobiste zdanie Macieja Karczyńskiego. Jestem funkcjonariuszem od 23 lat, zawsze spotykam się z krytyką działań, poddawanie pod wątpliwość, ale proszę mi wierzyć, że my, funkcjonariusze, narażamy własne życie, własne zdrowie, wielogodzinne działania kosztem chociażby rodziny, własnego czasu na rzecz tego, żeby inni mogli się czuć bezpiecznie. Wykonywaliśmy, tak jak powiedziałem, w tym momencie nasze działania na zlecenie prokuratury. Bo, proszę państwa, to tak jakby panu pana przełożony kazał przyjść dzisiaj rano do pracy, a pan odpowiedział: nie przyjdę. Poniósłby pan konsekwencje. Tak samo my, funkcjonariusze, jeżelibyśmy nie wykonali polecenia prokuratury, ponieślibyśmy konsekwencje. Proszę pamiętać o tym i proszę to naprawdę, może faktycznie jest czas do dyskusji, żeby wyjaśnić sobie jasno ten wizerunek. Ja nie będę przekonywał...
No dobrze, to co wydarzyło się w redakcji, wymknęło się spod kontroli funkcjonariuszy ABW?
Wie pan co, tak jak powiedziałem, jak byliśmy za pierwszym razem, to nic się nie wy...
Wchodzą panowie do reakcji, wiadomo, że to nie będzie w białych rękawiczkach, takiej możliwości nie ma, wiadomo, że pojawią się inni dziennikarze, mamy telefony komórkowe, mamy komunikatory i tak dalej, i tak dalej, że ta akcja będzie głośna. To można było przewidzieć, że tak to się potoczy, prawda?
Wie pan co, znaczy powiedziałem, naszą rolą... W tej chwili ja nie chcę oceniać tutaj gospodarza tej czynności, ponieważ nie czuję się stosowną osobą, to po pierwsze. Po drugie wykonujemy działania na rzecz tej prawdy, bo myślę, że to jest ważne, to, co chciałbym powiedzieć, żeby państwo zrozumieli, my jako Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego myślę, że nikt tam nie przyszedł, aby się przepychać czy walczyć z dziennikarzami, a wręcz odwrotnie. Myślę, że pan mi przyzna rację, że stoimy po tej samej stronie, po stronie prawdy w uzyskaniu odpowiedzi na pytania, kto zrobił te nagrania, dlaczego i w jaki sposób. Zgodzi się pan ze mną?
Zgodzę się z panem, panie pułkowniku...
Dlatego powtarzam jeszcze raz, że nasze działania były prowadzone tak, jak wynika to z kodeksu postępowania karnego, kiedy gospodarzem jest prokuratura i zleca określone czynności, na przykład Agencji. Więc tak jak powiedziałem, nasze czynności ... za pierwszym razem to jest bardzo ważny element, kiedy było postanowienie o dobrowolnym wydaniu, poszliśmy, poprosiliśmy, nie dostaliśmy, sporządziliśmy dokumentację, wróciliśmy i poinformowaliśmy prokuraturę. I może ten przekaz powinien funkcjonować. Oczywiście późniejsze wydarzenia, nikt nie unika odpowiadania na te pytania, bo pewnie zaraz padną, ale chciałbym zaapelować o rozsądek i tą ocenę, bo bardzo łatwo kogoś skazać, a wie pan, nikt nie będzie walczył z państwem (...) tej rozmowy będzie wybrany pewien fragment, to zaraz będzie chodził u państwa w radio i na innych stacjach Polskiego Radia.
A na czym będzie polegało postępowanie wyjaśniające szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?
No właśnie na tym, żeby...
Że będzie opis całego zdarzenia z punktu widzenia ABW?
Żeby nikt nie myślał, że ktoś zamiecie coś pod dywan, to po pierwsze, po drugie będzie też postępowanie przez prokuraturę. Zawsze w takich przypadkach wszczyna się własne postępowanie, żeby wyjaśnić te wszystkie zarzuty, które się pojawiają, bo ich jest bardzo dużo, bardzo niesprawiedliwych, z tego, przynajmniej, co ja wiem na tą chwilę, zgoła odmienne niż były już w tej drugiej części, ponieważ w tej drugiej części między innymi była cała nasza akcja nagrywana w środku, tak? Czynności prokuratorskie przy naszym wsparciu i policji...
Prokuratura zapowiada prezentację tego filmu, tak to nazwijmy.
Tak, i to są, powiedzmy, te tak zwane taśmy prawdy, jak ja sobie tak nazywam, i one pokażą, co tak naprawdę tam się działo.
No dobrze...
Wie pan, ja powiem panu taką pewną rzecz. Był zarzut, że na przykład zagłuszaliśmy zagłuszarkami. Ja się pytam: to w jaki sposób były tam on line relacje? W jaki sposób na społecznościowych portalach za pomocą telefonów komórkowych zaraz były zdjęcia? Wie pan, to są takie emocje, o których mówiłem, które towarzyszyły na przykład zarzut, że nie byliśmy przygotowani, to postępowanie na przykład wyjaśni, a zaręczam państwu, jesteśmy do wszystkiego przygotowani.
Dobrze, to co w takim razie Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego robi z taką informacją, dzisiejsza Gazeta Wyborcza: tygodnik Wprost dostał w czwartek nagranie rozmów byłego rzecznika rządu Pawła Grasia, szefa MSZ Radosława Sikorskiego, byłego ministra finansów Jacka Rostowskiego i ministra skarbu Włodzimierza Karpińskiego. Nie wiadomo, co jest na tych nagraniach.
Wie pan, świeża informacja...
Co ABW robi z taką wiedzą?
Panie redaktorze, po pierwsze jest to wiedza, która dotyczy pewnego postępowania, które jest już wszczęte, tak? Więc za wcześnie, żebym ja teraz ferował wyroki, ale zapewniam, że my pracujemy nad tą sprawą bardzo ciężko, od samego początku i staramy się dojść do prawdy.
Jak blisko tej prawdy jesteście?
Wie pan... Jak blisko? Ja nie mogę tego zdradzić, ale na pewno wiemy więcej niż się mówi...
(...) może pan powiedzieć...
...ale proszę dać nam czas.
Dużo?
Wie pan co, życie nie składa się z prostych rzeczy, to nie jest film półtoragodzinny, w którym się człowiek rodzi, siedzi w więzieniu 25 lat, wychodzi na wolność, staje się dobrym człowiekiem, walczy w imię innych celów, no i na końcu jeszcze chwalebnie umiera. To nie trwa półtorej godziny, to trwa jakiś proces, ale zaręczam państwu, że dokonujemy starań takich, aby właśnie wyjaśnić tą zagadkę, odpowiedź na to, komu zależało, tak jak powiedziałem, być może też komuś zależało na tym, żeby podważyć autorytet polskich służb specjalnych.
A nie przychodzi panu do głowy, panie pułkowniku, że to wydarzenie środowe to konsekwencja pewnego pośpiechu?
Wie pan co, gdybyśmy tutaj rozpatrywali kwestię, co ja sądzę, jak o tym mówić, to myślę, że komentarzy już było tyle, że ja jestem rzecznikiem prasowym, proszę pamiętać o tym i muszę też być profesjonalistą...
Ale kilka minut temu powiedział pan jako pan, jako Maciej Karczyński (...)
I do tego chcę wrócić, ale wie pan, pyta mnie pan teraz o ocenę taką dosyć istotną. Mam oczywiście na to własne zdanie, ale mogę państwu powiedzieć, że mam takie zdanie, jeżeli chodzi o moje, że jak zwykle winne są służby i tylko tam jest wina upatrywana, nigdzie więcej.
No, my to też często słyszymy, że winne są media, tak że jedziemy na jednym koniu widocznie.
Ale nie, nie, no widzi pan, i to, co panu powiedziałem, stoimy tak naprawdę po tej samej stronie i walczymy wobec tego samego interesu, słuchacze mają to ocenić i właśnie może faktycznie jest to moment, na którym powinniśmy się skupić, żeby wyjaśnić tę sprawę, a nie przerzucać odpowiedzialność. Oczywiście, ocena pozostaje oceną i nikt od niej nie ucieka. Ja nie uciekam od tego, że spotykamy się z krytyczną uwagą, chociażby tej nieszczęsnej teczki, bo tą teczkę państwo dzisiaj przyniosą, ażeby pokazać...
Na cele charytatywne ma być przekazana z tego, co mówił pan niedawno.
Ale gdyby pan zobaczył, co w tej teczce jest, tak?
Zawartość, tak?
Stan wyższej konieczności polega czasami na tym, że poświęca się jedno dobro kosztem czy na wzgląd drugiego. Jak by to wytłumaczyć... Pozostawienie tej teczki niczemu nie stało na przeszkodzie, aby ona nawet nam, powiedzmy, zginęła, choć wiedzieliśmy, że są tam dziennikarze, że są to uczciwi ludzie, którzy nam ją oddadzą. I tak też się stało. Natomiast skoro ona już takiej rangi dostała i jest taka popularna, to stwierdziliśmy, że faktycznie może niech będzie symbolem tej wspólnej pracy na rzecz bezpieczeństwa, ale też i pomocy, w tym przypadku pomocy charytatywnej, między innymi może być może na jakiś zdrożny cel, który też liczymy, że na przykład wskażą nam dziennikarze.
Dobrze, panie pułkowniku, będziemy pamiętać o pana propozycji i pana sugestii.
Pan się uśmiecham że jest zła na cele charytatywne?
Nie, dobry pomysł, dlaczego nie? Podpułkownik Maciej Karczyński, rzecznik Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.
Dziękuję.
Wszystkiego dobrego w pierwszym dniu lata, panie pułkowniku.
Również życzę tego państwu.
(J.M.)
