Krzysztof Grzesiowski: Lider Twojego Ruchu, poseł Janusz Palikot. Witamy, panie pośle, dzień dobry.
Janusz Palikot: Dzień dobry, witam.
K.G.: Wczoraj chyba, nie wiem, świadomie czy nieświadomie popełnił pan jeden błąd w telewizji TVN24...
J.P.: Mianowicie?
K.G.: Odnosił się pan do wniosku Prawa i Sprawiedliwości o konstruktywne wotum nieufności, taki wniosek ma być rozpatrywany...
J.P.: Tak.
K.G.: I powiedział pan, cytuję dosłownie: „Zamierzam zabrać głos w imieniu klubu, bo spodziewam się, że po moim wystąpieniu PiS opuści salę”. Otóż nie po, a przed.
J.P.: No, na ogół rzeczywiście opuszczają salę tuż przed moim wystąpieniem, no ale to będzie, przyzna pan, widok kabaretowy i on może najbardziej pokazuje bezradność PiS-u, który składa niby konstruktywne wotum nieufności bez żadnych rozmów z całą opozycją i bez żadnych szans na powodzenie, ani nie konsultując kandydata na premiera, ani nie uzgadniając żadnych innych szczegółów tego przedsięwzięcia. To pokazuje tylko, że tak naprawdę PiS nie ma realnych intencji dokonania zmiany rządu i nie ma też realnych szans dokonania takiej zmiany rządu. A ta zmiana by się przydała, bo oczywiście władza jest w głębokim kryzysie po aferze taśmowej i nie ma dzisiaj w mojej ocenia ani mandatu, ani kompetencyjnego, merytorycznego, ani moralnego do kierowania Polską.
K.G.: Jeszcze na sekundkę w związku z tym ewentualnym pana wystąpieniem, pan rzeczywiście chce postać 10 minut na mównicy i nic nie mówić?
J.P.: No, absurd niech wybrzmi. Oczywiście ja jeszcze nie wiem, co do końca zrobię, zobaczymy, jakie będzie wystąpienie... jakie będą wystąpienia przede mną, ale rzeczywiście ten widok i ten absurd, do jakiego doprowadza PiS, wychodząc w czasie moich wystąpień czy przed moimi wystąpieniami z sali sejmowej, dobrze, żeby Polska zobaczyła, bo to może, nie wiem, spowoduje jakiś wzrost racjonalności. Często taki fakt zagadujemy, zagłuszamy nadmierną ilością słów. Nawet mając dobre wystąpienie, czasami warto tego nie powiedzieć, a niech wybrzmi ten paradoks, ten absurd tej sytuacji.
K.G.: Jak to się dzieje w tej naszej polityce, jak to z naszymi politykami bywa, od takich „komplementów” w cudzysłowie: „Sokrates z Żyrardowa” po „naćpaną hołotę”, czyli współpraca Sojuszu Lewicy Demokratycznej i Twojego Ruchu, urazy przestają mieć znaczenie. Rozumiem, że pod tym hasłem teraz panowie będą współpracowali, czyli Leszek Miller i pan, w związku z aferą podsłuchową. Tak się przez chwilę zastanawiałem, gdyby panowie do tego wniosku doszli przed wyborami do Parlamentu Europejskiego, jakie to miałoby swoje konsekwencje.
J.P.: Wie pan co, my tutaj nie mówimy o żadnej...
K.G.: Jest takie powiedzenie, że mądry Polak po szkodzie. To się mieści w tym powiedzeniu, to, co panowie teraz robią?
J.P.: Idzie pan o krok za daleko w stosunku do naszych intencji dotychczasowych, bo myśmy na razie nie postanowili budować żadnych wspólnych list ani w ogóle nie było mowy o jakiejś koalicji politycznej. Myśmy się dogadali...
K.G.: W kwestii afery podsłuchowej tylko i wyłącznie.
J.P.: Tak, afera podsłuchowa. Dogadaliśmy się w tej sprawie, że będziemy współpracować w parlamencie, bo oba kluby... Przypomnę: nasz klub ma 36 posłów, Sojuszu 26. To jest za mało, żeby składać np. wnioski o komisje nadzwyczajne, bo trzeba czterdziestu kilku posłów. A już oba te kluby 61 plus Wanda Nowicka 62, to już jest po prostu liczba, która wystarcza do złożenia skutecznego wniosku o nadzwyczajne komisje. Podobnie jeżeli chodzi o np. konstruktywne wotum nieufności i szereg innych działań nie tylko wobec Sejmu, ale...
K.G.: Doprecyzujmy: nadzwyczajne komisje czy śledcze komisje?
J.P.: Wie pan co, i jedne, i drugie wchodzą w grę. My w tej chwili bierzemy pod uwagę w przypadku tych trzech wniosków, które przygotował w tej chwili Twój Ruch, a uzgodniliśmy wspólnie z przewodniczącym Millerem, że posłowie z Sojuszu też podpiszą się pod tymi wnioskami, że w tych trzech przypadkach, mówimy o komisjach śledczych, natomiast przygotowane jest 17 punktów, które żeśmy zidentyfikowali. Nie wszystkie dotyczą oczywiście komisji śledczych, nie będzie więcej niż pięć czy sześć, ale niektóre będą miały charakter komisji nadzwyczajnych.
K.G.: Czyli te trzy komisje, przypomnijmy...
J.P.: Wotum zaufania...
K.G.: ...procedura bezpieczeństwa w państwie, procedury bezpieczeństwa w państwie, funkcjonowanie generalnego inspektora informacji finansowej w związku z rozmową opublikowaną podsłuchaną Andrzeja Parafianowicza ze Sławomirem Nowakiem i opóźnienia w budowie...
J.P.: Gazoportu.
K.G.: ...gazoportu w Świnoujściu. Jest jeszcze mowa o Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych i o Mennicy Państwowej.
J.P.: Tak, to akurat przygotowuje Sojusz, to nie jest jeszcze gotowe, zobaczymy, jaki ostateczny kształt przyjmą te wnioski w przyszłym tygodniu, ale myśmy zadeklarowali, też wczoraj właśnie uzgodniliśmy, że się pod nimi podpiszemy niezależnie od tego, czy to będą wnioski o komisję śledczą, czy o komisję nadzwyczajną, decyzja zapadnie w przyszłym tygodniu. Tych punktów jest 17, one nie dotyczą tylko komisji śledczych i nie tylko wotum zaufania do ministra Sikorskiego, ale także dotyczą różnych zawiadomień do innych organów państwa: Najwyższej Izby Kontroli, do czasami prokuratury, czasami do innych jeszcze inspekcji kontrolnych, bo tych spraw rzeczywiście, które pokazały... Tych sześć taśm jest bardzo dużo, ale przede wszystkim apelujemy, i ja to jeszcze raz chcę dzisiaj podkreślić, o to, żeby te taśmy, które są w tej chwili w posiadaniu Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz prokuratury, żeby one były przedstawione opinii publicznej, mimo że są nagrane nielegalnie.
Dlaczego? Dlatego że jeśli nie będziemy wiedzieli, kto tam został nagrany, jaka liczba osób, czy np. został nagrany premier w którejś z tych rozmów albo ktoś inny z funkcjonujących dzisiaj ministrów czy urzędników publicznych, szef Najwyższej Izby Kontroli, prokurator generalny czy ktokolwiek inny, to trudno sobie do końca wyobrazić pewność, że te instytucje i te osoby będą działały bez jakiegoś nielegalnego wpływu, szantażu czy z pomijaniem pewnych wątków, bo one są dla nich osobiście kłopotliwe w związku z tymi nagraniami. No, państwo nie może znajdować się w takiej sytuacji. Jeśli prokuratura i ABW ponad tydzień temu powiedziały, że chodzi o nagrania kilkudziesięciu, zdaje się, że padła nawet liczba 80 osób, ale nie upieram się przy tym, tylko kilkudziesięciu osób, to znaczy, że to dotyczy znacznie więcej niż tych 8 czy tam 10 osób, które w tej chwili wiemy, że zostały nagrane. Lista tych osób musi być znana opinii publicznej. Co więcej, pomijając jakieś wątki zupełnie osobiste, treść tych rozmów również powinna być znana, bo tak jak w tych nagraniach, które zostały przez prasę opublikowane, pokazuje się kilka, kilkanaście wątków nadających się na postępowania czy prokuratorskie, czy sejmowe, czy jakiekolwiek inne, to nie można wykluczyć, że tak samo jest w przypadku pozostałych taśm.
Ja zresztą sobie nie wyobrażam w ogóle premiera, który nie chce się oczyścić jakby z tej sytuacji, że nie wie... No, wyobraźmy sobie kolejne wybory czy wyobraźmy sobie negocjacje Polski z jakimiś Stanami Zjednoczonymi w sprawie jakiejś tarczy antyrakietowej czy cokolwiek innego i nagle się ukazuje znów jakaś taśma, która stawia, nie wiem, ministra obrony narodowej w takim samym świetle, jak Sikorskiego czy Sienkiewicza. No jak może państwo działać bez ujawnienia tego wszystkiego? Więc jeśli Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego zgodnie z prawem zniszczy te taśmy i opinia publiczna się nie dowie, kto był nagrany i co zostało nagrane, to będziemy żyli w kraju, który jest jakby cały czas podszyty tą aferą, bo przecież nie łudźmy się, że nie są to jedyne kopie, te, które ma Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego.
K.G.: Ale powiedział pan, że zniszczy zgodnie z prawem. A dopuszcza pan taką możliwość, że może już czegoś brakuje?
J.P.: To by była w ogóle historia zupełnie niebywała, gdyby się okazało, że te taśmy nie są kompletne i nie wszystkie są w posiadaniu Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Wie pan co, mnie w ogóle cała ta koncepcja, którą przedstawił premier Tusk, zupełnie nie pasuje. Niech pan zwróci uwagę na trzy fakty, jeśli mogę pana o to prosić, o taką dłuższą wypowiedź. Najpierw premier mówi, że mamy do czynienia z zamachem stanu, czyli z bardzo poważną sytuacją, to już najgorszy stan, jaki sobie można wyobrazić. W wyniku tego prokuratura i ABW wkraczają do Wprost, co jest niesłychanym skandalem, jeśli chodzi o standardy demokratycznego państwa, bardziej przypominają rosyjskie czy białoruskie niż polskie. Wkraczają, ta akcja jest kompletnie niekompetentna. Ledwie kilka dni później premier w swoim wystąpieniu w sprawie wotum zaufania w Sejmie, niespełna tydzień później przedstawia całą koncepcję: mafia węglowa, służby rosyjskie w tle, handel rosyjskim węglem, zatrzymuje się bardzo znanego biznesmena i dzień później go prokuratura wypuszcza za kaucją miliona złotych. Czy jeśli były podstawy do mówienia o zamachu stanu, do udziału służb rosyjskich, to człowiek zatrzymany wychodzi po jednym dniu za kaucją miliona złotych na wolność? To prokuratura znaczy się nie miała żadnych podstaw do postawienia mu zarzutów w kontekście zamachu stanu i służb rosyjskich, żeby go na 3 miesiące zatrzymać w areszcie i przedstawić mu te zarzuty?
K.G.: Czyli w ten wątek pan powątpiewa, tak? Ten wątek węglowy.
J.P.: To się nie trzyma kupy, wie pan, no. Już nie mówiąc o tym, że jeżeli nie miała powodów do zatrzymania, to kaucja miliona złotych też wydaje się bardziej piarowa niż realna.
K.G.: To zależy, jakie kto ma dochody.
J.P.: Ale nie, bo chodzi o to, jaki zarzut można mu postawić, bo jeżeli mu się stawia zarzut, tak jak prokuratura powiedziała, nawet go jeszcze nie sformułowała, ale że jest krąg dotyczący nielegalnego nagrywania i nielegalnego udostępniania tych nielegalnych nagrań, no to zarzut jest 2 lat więzienia w tym przypadku. Więc tam się takich kaucji nie stosuje przy tego typu... Co innego przy zamachu stanu czy przy jakiejś współpracy ze służbami zewnętrznymi, tu kaliber jest dużo większy. Więc to wszystko jest kompletnie niespójne, raczej mi się wydaje, że to jest jakaś chaotyczna dosyć akcja, żeby cokolwiek przedstawić opinii publicznej i bez woli realnego wyjaśnienia tej sprawy. I wie pan, jak o tym wszystkim myślę, to dlatego przechodzę do porządku dziennego nad różnymi mocnymi słowami, które kiedyś padły ze strony Leszka Millera wobec mnie czy mojej w stronę Leszka Millera, i też nie idę dalej, bo to nie ma dzisiaj podstaw, żeby cokolwiek więcej konstruować w tej naszej współpracy, ale sobie myślę: trzeba to odłożyć wszystko na bok, bo to jest tak jednak dla państwa po prostu trudna sytuacja, że nie możemy po prostu jej zostawić. Ja mam wrażenie, że i Donald Tusk, i obecna ekipa głównie myśli o tym, żeby wyjść z opresji, a nie żeby wyjaśnić tę historię.
K.G.: No to wróćmy jeszcze do początku naszej rozmowy, czyli do tej czekającej debaty nad konstruktywnym wnioskiem o wotum nieufności, wnioskiem Prawa i Sprawiedliwości. Czy Twój Ruch poprze ten wniosek, czy nie?
J.P.: Nie, oczywiście, my nie poprzemy...
K.G.: Czyli będzie podpórką Donalda Tuska, jak mówią politycy Prawa i Sprawiedliwości.
J.P.: Nie, oczywiście, dlatego że wie pan co, nie możemy poprzeć żadnego rządu PiS-u. No przecież pan sobie nie wyobraża ani nikt z wyborców Twojego Ruchu ani ludzi lewicy nie może sobie wyobrazić, że ja czy Miller poprzemy rząd prawicy. W takich przypadkach, jeżeli opozycja chce przedstawić konstruktywne wotum nieufności, musi znaleźć kandydata absolutnie spoza swoich własnych środowisk. Były szef Trybunału Konstytucyjnego czy pani prof. Łętowska, czy pan prof. Stępień, czy...
K.G.: W takich sytuacjach jeszcze prof. Michał Kleiber się pojawia, prezes Polskiej Akademii Nauk.
J.P.: No właśnie, bierze się tego typu osobę, która jest absolutnie poza kontekstem partyjnym, nie jest ani członkiem środowisk lewicowych czy prawicowych, jest pozapartyjny, powołuje się go po to przecież, żeby przez 3 miesiące doszło do wcześniejszych wyborów, a nie po to, żeby rządził rząd Glińskiego czy jakiegokolwiek innego partyjnego i politycznego premiera, bo wtedy jest szansa, kiedy się przedstawi kandydata spoza środowisk partyjnych, że się wszyscy zgodzą. PiS popełnił elementarny błąd, bo nie chce tak naprawdę tych wcześniejszych wyborów.
K.G.: Panie pośle, a po co to wszystko, skoro arytmetyka sejmowa jest taka jaka jest?
J.P.: Wie pan, to się tak mówi, dzisiaj się okaże, że jakieś kłopoty ma poseł Platformy, jutro że ktoś odchodzi. Wie pan, ledwo po tym wotum zaufania odszedł poseł Andrzej Smirnow. Muszę panu powiedzieć, że w Sejmie...
K.G.: Pan też stracił posła.
J.P.: No, myśmy wyrzucili posła z kolei z klubu za głosowanie właśnie w sprawie wotum zaufania, ale on już od dłuższego czasu był de facto poza klubem. Ale mniejsza z tym, myśmy stracili, oni stracili, a teraz powiem panu tyle, że w Sejmie wśród ludzi Platformy jest poruszenie, którego dawno nie było. Bardzo wielu ludzi się zastanawia, co robić. Ja słyszałem od kilku posłów Platformy Obywatelskiej, że oni rezygnują z funkcjonowania w partii i wybierają się do samorządu. I pan będzie miał w październiku, w listopadzie sytuację taką, że co najmniej kilka, jeśli nie kilkanaście osób z obecnego klubu Platformy odejdzie, startując w wyborach samorządowych. To może... Oczywiście, w ich miejsce przyjdą inni ludzie z list Platformy, ale to mogą być inni ludzie, którzy niekoniecznie mogą zaakceptować ten standard, który dzisiaj Platforma wprowadziła do życia politycznego...
K.G.: Czyli minimum do listopada nic się nie wydarzy.
J.P.: My mamy trzy miesiące w tej chwili na następne konstruktywne wotum zaufania. Ja się spodziewam, że po wakacjach, kiedy premier dokona rekonstrukcji rządu, pojawią się kolejne taśmy, bo te taśmy moim zdaniem nie znikną, nic na to nie wskazuje, żeby zniknęły, żeby ABW miało wszystkie. Jeśli nawet ich sama nie opublikuje, to opublikują ją jacyś ludzie, którzy zrobili te pierwsze publikacje. I ten kryzys będzie trwał. W związku z tym wcześniej czy później dojdzie do sytuacji, w której my będziemy mieli większość w tym parlamencie.
K.G.: Lider Twojego Ruchu poseł Janusz Palikot, gość Sygnałów dnia. Dziękujemy za rozmowę.
J.P.: Dziękuję.
Daniel Wydrych: Ale, panie pośle, gdyby tak jeszcze posłowie Prawa i Sprawiedliwości postanowili zrobić panu na złość i zostali na sali, to pan by stał i milczał?
J.P.: Nie, to oczywiście wygłoszę przemówienie.
D.W.: No to wtedy by wyszli.
J.P.: [śmiech] No to widzi pan, jaki to jest paradoks.
K.G.: Nie jest pan w łatwej sytuacji.
J.P.: Nie, to oni są w trudnej sytuacji. Ja jestem w bardzo łatwej – albo wygłoszę dobre wystąpienie, albo w milczeniu obnażę ich obłudę. [śmiech]
K.G.: Janusz Palikot, dziękujemy jeszcze raz.
J.P.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
