Kamila Terpiał-Szubartowicz: Naszymi gośćmi, jak zwykle w piątek, są publicyści, komentatorzy: Roman Imielski, Gazeta Wyborcza, dzień dobry.
Roman Imielski: Dzień dobry.
Kamila Terpiał-Szubartowicz: I Łukasz Warzecha, W Sieci i Rzeczpospolita, dzień dobry.
Łukasz Warzecha: Dzień dobry.
Kamila Terpiał-Szubartowicz: To może zacznę od wpisu dziennikarza Wprost Michała Majewskiego na Twitterze, który napisał tak: „Nowe taśmy Wprost, mocne i nie kelnerów. Po co piszę? Żebyśmy nie mieli ponownej wizyty służb w redakcji”. Czy panów zelektryzowała ta informacja, że... może nie o tym, że są kolejne taśmy, bo o tym się mówi od dłuższego czasu, ale że znowu ma je Wprost, chociaż nie wiemy, kogo, czyje. Roman Imielski.
Roman Imielski: Zelektryzowała mnie o tyle, że ponoć tych nagrań już miało nie być, nie wypłynąć. Prokuratura zajmuje się dochodzeniem, wiemy chociażby z dzisiejszego artykułu w naszej gazecie, że prokuratura zdawała sobie sprawę, że tych nagrań jest więcej, a nie ma ich fizycznie, ma tylko te nagrania, które już wcześniej opublikował tygodnik Wprost, a wiadomo z tego...
Kamila Terpiał-Szubartowicz: A wie, że jest ich więcej, dlatego że... tak, właśnie.
Roman Imielski: Tak, że Łukasz N., czyli menadżer w restauracji „Sowa i Przyjaciele” robił z każdego nagrania notatki. Według prokuratury i według zeznań Łukasza N. robił je dla biznesmena Marka Falenty, pan Falenta zaprzecza i mówi, że jest ofiarą działalności służb, no ale te dowody z zeznań są dosyć mocne, sam menedżer tej restauracji właśnie (...) w restauracji „Sowa i Przyjaciele” twierdzi, że chodziło tutaj o informacje biznesowe, ponieważ pan Marek Falenta jest dużym inwestorem również giełdowym i że miał mieć zysk z ewentualnych profitów, które na podstawie tych informacji miałby uzyskać pan Falenta.
Kamila Terpiał-Szubartowicz: Że to on też pojawił się na celowniku prokuratury przecież.
Roman Imielski: Tak, tak, oczywiście, ma postawione zarzuty, natomiast...
Kamila Terpiał-Szubartowicz: I został zwolniony za dosyć sporą kaucję.
Roman Imielski: Tak, i nie może opuszczać kraju. Natomiast co do tego wpisu Michała Majewskiego, jestem ciekawy, co to są za mocne materiały, bo jak rozumiem, w poniedziałek Wprost je opublikuje...
Kamila Terpiał-Szubartowicz: I nie kelnerów, czyli może to świadczyć o tym, że jest inne źródło?
Roman Imielski: Że jest inne źródło, więc może jest jakiś tajemniczy właśnie człowiek, który tą całą w cudzysłowie „aferą” kręci. Ale chcę tylko powiedzieć, że właściwie dla mnie jest trochę inaczej niż u Hitchcocka, to znaczy w tym sensie, że te dwie pierwsze rozmowy były wstrząsające...
Kamila Terpiał-Szubartowicz: Najmocniejsze.
Roman Imielski: ...najmocniejsze, tak, czyli prezesa Belki, ministra Sienkiewicza i byłego ministra Nowaka z byłym wiceministrem Parafianowiczem, natomiast pozostałe kwestia raczej gustu i wrażliwości na język.
Kamila Terpiał-Szubartowicz: I języka. Łukasz Warzecha.
Łukasz Warzecha: No, w tej ostatniej sprawie się z Romanem nie do końca zgodzę, bo jednak ja mam wrażenie, że w sprawie wszystkich tych rozmów można wyciągnąć daleko idące wnioski o tym, jak państwo funkcjonuje, co nie znaczy, że na podstawie każdej z nich można by stawiać formalne zarzuty, np. prokuratorskie, ale takie wnioski można wyciągnąć daleko idące, zresztą napisałem o tym tekst w tygodniku W Sieci. Natomiast mnie bardziej interesuje prawdę mówiąc, najbardziej mnie interesuje prawdę mówiąc to, jeżeli rzeczywiście to będą takie mocne taśmy, jak zapowiada Michał Majewski i będą dotyczyły osób wysoko postawionych w państwie, to interesuje mnie, jak to wpłynie na dalszy rozwój sytuacji w Polsce. Przede wszystkim to mnie interesuje. Bo mam wrażenie, że Donald Tusk nabrał przekonania, że trochę mu się udało tę sprawę zamieść pod dywan, będziemy mieli w przyszłym tygodniu głosowanie nad wotum nieufności, politycy PiS mówią zupełnie otwarcie, że wiedzą, że ono będzie przegrane, no bo jasne, to wynika z prostej arytmetyki sejmowej, będzie przegrane, ale to, że będzie debata nad tym wnioskiem, no to nada pewne momentum sytuacji politycznej znowu, bo na razie ona się na moment uspokoiła. Jeżeli do tego dojdą w poniedziałek, czyli tuż przed tym głosowaniem tak naprawdę, kolejne mocne nagrania, no to co prawda nie wierzę w to, że to głosowanie rząd może przegrać, ale już na przykład jak będzie z wotum nieufności wobec Bartłomieja Sienkiewicza, bo to jest kolejny wniosek PiS, to tutaj już może być zaskoczenie.
Kamila Terpiał-Szubartowicz: No właśnie, to może za chwilę do tego wrócimy, do zaskoczenia i ewentualnego... znaczy i głosowania w sprawie wniosku o wotum nieufności wobec ministra spraw wewnętrznych, ale właśnie pan wspomniał, pytanie też, czy to jest może jakiś trop, że w tym tygodniu nie mieliśmy żadnych nagrań, w przyszłym mamy posiedzenie Sejmu, będą głosowane te dwa wnioski Prawa i Sprawiedliwości, no i teraz nagle znowu kolejne taśmy. Nie wiem, czy je poznamy w poniedziałek, jak rozumiem, w tygodniku Wprost albo część jutro, bo takie też były...
Roman Imielski: Znaczy jeśli chcielibyśmy sugerować, że jest to związane z akcją polityczną PiS, to ja w to nie wierzę. Myślę, że ktoś, kto tym steruje, bo ciągle nie wiemy, kto tym steruje, i mam podejrzenia, bo oczywiście nie jestem w tym gronie redaktorów tygodnika Wprost, która zajmuje się tym tematem, że nie do końca Wprost również ciągle wie, kto jest sprężyną działań związanych z tzw. aferą podsłuchową. Ja miałem duże zastrzeżenia do kolegów z Wprost, jeśli chodzi o publikację tych materiałów, ponieważ one nie były poprzedzone żadnym śledztwem dziennikarskim poważnym, a tylko się skończyły na przepisaniu części, części, nie całych rozmów tych pierwszych. Wracając do tego timingu, no to jest to zastanawiające, one nie wypłynęły w czasie, kiedy jest sezon ogórkowy czy też nie mówimy o poważnych sprawach. Pamiętajmy, że te pierwsze taśmy pojawiły się wtedy, kiedy dość mocno po pierwsze mówiło się w Polsce o ograniczeniu importu rosyjskiego węgla, który jest problemem dla polskich kopalń, i cokolwiek byśmy tutaj sądzili, czy polskie kopalnie dobrze działają, źle et cetera, no to tutaj rząd podejmował różne działania, czasami falandyzując prawo, bo np. chodziło o zmienienie reguł jakościowych węgla, co przyblokowałoby węgiel (...)
Kamila Terpiał-Szubartowicz: Ale jeśli chodzi o to... Przyspieszmy trochę, bo nie skończymy wątku.
Roman Imielski: Chodzi mi troszkę o to (...) bo teraz mówimy, że przed politycznym jak gdyby głosowaniem. Mam takie wrażenie, że osoba, która te taśmy wypuszcza, to wypuszcza je w sposób taki, żeby podgrzać atmosferę w różnych dziedzinach. Teraz oczywiście jest ten wniosek PiS-u i to jest dobry moment, żeby się to pojawiło (...)
Kamila Terpiał-Szubartowicz: No właśnie, pytanie, czy to na tyle może podgrzać atmosferę, którą zresztą podgrzewa także koalicyjne PSL, wczoraj Janusz Piechociński w wywiadzie dla Wiadomości mówił, że właściwie warunek PSL-u jest taki, że obroni razem z Platformą ministra spraw wewnętrznych, że premier musi przejąć nadzór nad służbami. Rozmawiałam wcześniej z Bogdanem Borusewiczem, marszałkiem Senatu, i on się bardzo oburzył na to, że PSL stawia takie warunki, mówi, że stąpa po kruchym lodzie i że to jest nie fair.
Łukasz Warzecha: A pytanie brzmi?
Kamila Terpiał-Szubartowicz: A pytanie brzmi, czy rzeczywiście to może na tyle podgrzać atmosferę i te nagrania, i koalicjant, że np. nie uda się obronić ministra spraw wewnętrznych.
Łukasz Warzecha: Wszystko zależy oczywiście od tego, co będzie w tych nagraniach, ale nawet bez tych nagrań mam wrażenie, że PSL się stara już spozycjonować na kolejne wybory parlamentarne i mam wrażenie, że pozycja Platformy bardzo osłabła w ciągu ostatnich powiedzmy dwóch miesięcy w stosunku do koalicjanta. To jest bardzo typowy mechanizm, to znaczy jeżeli jest słaby koalicjant przy mocnym koalicjancie, no to w momencie, kiedy ten mocny słabnie i jest taki moment, żeby rozepchnąć i uzyskać dla siebie więcej miejsca, a jednocześnie trochę od siebie odepchnąć odium wspólnika w jakichś niezbyt ładnych działaniach, no to ten słaby koalicjant zawsze wtedy zaczyna brykać. Już mieliśmy takie sytuacje z PSL-em wielokrotnie, ja nawet się nie podejmuję liczyć, ile już było takich akcji...
Roman Imielski: To jest taka partia, która słynie z bycia w koalicji i jednocześnie często będąc w opozycji.
Łukasz Warzecha: W opozycji, tak. Ale wydaje mi się, że to jest chyba rzeczywiście już teraz mam taką tezę, że rzeczywiście postawił czy zgodził się z taką tezą, że to jest najpoważniejszy kryzys polityczny dla Platformy od momentu, kiedy przejęła władzę. To trochę wynika z samego okresu, ile, jak długo ona już rządzi, ale też właśnie z tego, że te nagrania się pojawiły i to właśnie w takim momencie, kiedy zaczyna się ten długi cykl wyborczy. Więc ja bym tutaj, prawdę mówiąc, jakbym był politykiem Platformy, to bym palca sobie za PSL i za jego wierność koalicyjną uciąć nie dawał.
Roman Imielski: To prawda, ja tylko tu takie ad vocem, że tutaj Platforma rzeczywiście ma najtrudniejszy okres od czasu objęcia rządu w 2007 roku. Myślę, że PSL jednak wytarguje to, co będzie chciał wytargować i koalicja przetrwa i nie wierzę specjalnie we wcześniejsze wybory. Oczywiście nie wiem, co się wydarzy za tydzień, dwa, trzy i jakie tam wypłyną nagrania.
Kamila Terpiał-Szubartowicz: Ale to rzeczywiście lepiej według panów byłoby, gdyby premier przejął nadzór nad służbami i uwolnił, że tak powiem, od tego ministra spraw wewnętrznych, nagranego też?
Łukasz Warzecha: Jedna rzecz jest dla mnie oczywista – to, że Bartłomiej Sienkiewicz pozostaje na stanowisku, to jest niedobrze dla państwa. Ja już pomijam teraz to, jak oceniam cały rząd Tuska, ale z punktu widzenia tych nagrań i z punktu widzenia tego, że de facto Bartłomiej Sienkiewicz prowadzi dochodzenie czy śledztwo we własnej sprawie, no to to jest nie w porządku, po prostu nie w porządku. Jeszcze wracając do tego głosowania nad wotum nieufności wobec właśnie Bartłomieja Sienkiewicza, sprawa zawiśnie na kilku głosach. Więc tutaj nawet jeżeliby PSL w całości, co nie musi się wcale zdarzyć, zagłosował za pozostawieniem Bartłomieja Sienkiewicza, nie jest powiedziane, że kilku posłów Platformy np. nie przyjdzie na głosowanie albo się wstrzyma...
Roman Imielski: Ale są jeszcze posłowie, jak pokazało głosowanie nad wotum zaufania dla całego rządu, spoza koalicji, którzy podniosą rękę za.
Łukasz Warzecha: To prawda, to prawda. No więc... Ale w każdym razie ta sytuacja jest chwiejna.
Kamila Terpiał-Szubartowicz: Tak, będą zaważały pewnie pojedyncze głosy. Chciałam zmienić temat i zapytać panów też o dyrektora Szpitala im. Świętej Rodziny w Warszawie, prof. Bogdana Chazana. Wczoraj minister zdrowia Bartosz Arłukowicz po kontroli, która się zakończyła m.in. NFZ-u i konsultanta krajowego w sprawie ginekologii i położnictwa, nałożył karę finansową na ten szpital w wysokości ok. 70 tysięcy złotych, ale cały czas gdzieś w powietrzu wisi pytanie, czy dyrektor Chazan powinien stracić stanowisko. Roman Imielski.
Roman Imielski: Osobiście uważam, że profesor Chazan jest wybitnym specjalistą, od tego zacznijmy, natomiast nikt nie może stać ponad prawem i ponad przepisami. Tutaj ewidentnie doszło do złamania prawa i nie chodzi o to, że ktoś zmuszał czy też zmusza profesora Chazana do wykonywania zabiegów medycznych, które są niezgodne z jego sumieniem. Profesor Chazan mógł odmówić dokonania...
Kamila Terpiał-Szubartowicz: I powiedzmy, o co chodzi, odmówił, tylko nie wskazał innego lekarza, który mógłby dokonać aborcji.
Roman Imielski: I zgodnie z przepisami, podkreślam to, zgodnie z przepisami, również zapisami w ustawie, która reguluje przepisy dotyczące klauzuli sumienia, musiał wskazać jednak...
Kamila Terpiał-Szubartowicz: Ale on mówi, że nawet na to nie pozwalało mu sumienie.
Roman Imielski: No więc ja rozumiem, ale żyjemy w państwie prawa i skoro są takie przepisy, tych przepisów trzeba przestrzegać, inaczej dojdziemy do anarchii. Z drugiej strony możemy przyjąć, że skoro profesor Chazan przyjął posadę i jest dyrektorem szpitala publicznego, finansowanego z naszych składek, również osób... Ja nie jestem zwolennikiem aborcji w ogóle, to jest dla mnie etycznie bardzo wątpliwa sprawa, natomiast jest takie prawo i nie można łamać prawa.
Kamila Terpiał-Szubartowicz: Łukasz Warzecha.
Łukasz Warzecha: Ja próbowałem się postawić, zrobić taki eksperyment myślowy, postawić się w sytuacji profesora Chazana. Zrozumiałe, że nie chce... profesor nie chce czy ja jako profesor Chazan nie chciałbym wykonać takiego zabiegu, czy mógłbym powiedzieć pacjentce, gdzie może wykonać taki zabieg? Nie, uznałem, że absolutnie nie, bo to jest tak jakby ktoś do mnie przyszedł i powiedział: chcę zabić swoje dziecko, no, ja nie pomogę pani w tym, ale proszę bardzo, tamten pan zabije pani dziecko. No, to jest rzeczywiście nie do zrobienia. Jeżeli się ma silne moralne przekonanie...
Kamila Terpiał-Szubartowicz: Ale takie jest prawo.
Łukasz Warzecha: ...że aborcja jest morderstwem... Ale no właśnie, powoływanie się na prawo to jest śliska rzecz, dlatego że mieliśmy w historii bardzo dużo sytuacji, kiedy prawo, żeby przypomnieć chociażby ustawy norymberskie, było uchwalone zgodnie z prawem, a jednak było absolutnie sprzeczne z etyką i moralnością...
Roman Imielski: No nie, ale nie porównujmy do takich rzeczy (...) już skrajne...
Łukasz Warzecha: Ja podaję skrajny przykład, owszem, on jest skrajny, ale żeby pokazać, że zasłanianie się prawem nie zawsze ma sens. Natomiast czy prof. Chazan powinien stracić stanowisko? No, ja proponuję, żeby minister Arłukowicz się spotkał z pacjentkami profesora Chazana i zapytał, czy chciałyby, żeby profesor Chazan przestał kierować Szpitalem Świętej Rodziny.
Kamila Terpiał-Szubartowicz: Jak rozumiem, ta pacjentka, od której ta cała afera się rozpoczęła, czyli właśnie ta, która musiała urodzić dziecko, co też wczoraj stwierdził konsultant krajowy, na tyle przedłużano wszystkie procedury, że nie mogła już dokonać aborcji, a dziecko ma znaczne, i to podkreślam, znaczne, nie będę wchodziła w szczegóły, uszkodzenia. I tutaj też mamy sytuację pacjentka a pacjentka, jest kilka pacjentek, które pewnie inaczej oceniają to, co robi prof. Chazan.
Roman Imielski: Przypomnijmy, jeśli chodzi o profesora Chazana, nie chodzi o to, że nie chciał dokonać aborcji, co jest z jego punktu widzenia jako klauzuli sumienia jest okay, natomiast też nie wykonał odpowiednich badań prenatalnych i inne procedury medyczne również opóźniał w ten sposób, że ta pacjentka nie miała już szans na to, żeby dokonać aborcji i tak jak mówię, nie wnikając w szczegóły, rzeczywiście dziecko urodzi się bez szans w ogóle na przeżycie. Więc to jest dla tej osoby tragedia...
Kamila Terpiał-Szubartowicz: To było etyczne? Łukasz Warzecha. Takie postawienie pacjentki w takiej sytuacji?
Łukasz Warzecha:
Życie to jest życie, prof. Chazan uratował życie. Ja wczoraj się ścierałem na Twitterze z jednym z moich oponentów, który pisał o tym, że dziecko „w zasadzie jest martwe”. Nie ma czegoś takiego. Jeżeli dziecko w łonie matki żyje, to żyje i rodzi się żywe.
Kamila Terpiał-Szubartowicz: A czy powinna o tym decydować kobieta, czy nie?
Łukasz Warzecha: No nie, bo to nie jest jej życie.
Kamila Terpiał-Szubartowicz: Nie? Aha.
Łukasz Warzecha: Oczywiście, że nie.
Kamila Terpiał-Szubartowicz: To, że nosi dziecko w sobie, to nie jest...
Roman Imielski: Fantastyczny był u nas w zeszłym tygodniu, proponuję wszystkim przeczytać, reportaż o rodzinie, która wiedziała, że dziecko również urodzi się właśnie bez szans na przeżycie, ale była to świadoma decyzja tych rodziców, że tą ciążę donoszą i chcą urodzić to dziecko. I to był fantastyczny przykład tego poświęcenia jak gdyby rodziców również, ale z pełną świadomością. Tutaj ta pacjentka nie miała tej szansy.
Kamila Terpiał-Szubartowicz: Bardzo dziękuję za rozmowę i komentarz. Roman Imielski, Gazeta Wyborcza, Łukasz Warzecha, W Sieci i Rzeczpospolita.
(J.M.)
