Krzysztof Grzesiowski: Minister finansów Mateusz Szczurek. Dzień dobry, panie ministrze.
Mateusz Szczurek: Dzień dobry.
K.G.: Powinniśmy zacząć od pytania, które już panu stawialiśmy wcześniej, kiedy był pan naszym gościem: czy rozstrzygnął pan w swoim sumieniu kwestię: OFE czy ZUS? Dzisiaj ostatni dzień, kiedy ci, którzy chcą, oczywiście, pozostać w OFE, mogą to zadeklarować.
M.S.: To już nie mieszajmy sumienia do tego wyboru. Tak jak i wtedy, tak i teraz powtarzam, że i tak najważniejsze jest to, jak długo pracujemy, ile odkładamy składek, i to będzie miało wpływ największy na nasze przyszłe emerytury. Pewnie zostanę w ZUS-ie.
K.G.: Czy owa liczba osób, które postanowiły w OFE pozostać, 29 lipca, czyli przedwczoraj, była deklaracja mniej więcej miliona stu tysięcy osób, to jest ta liczba, jaką brano pod uwagę z tych szesnastu milionów osób, które mogły się zdecydować tak lub nie?
M.S.: W założeniach, które wpisaliśmy do budżetu i wieloletniego planu finansowego, to jest 50% składki, bo to też ważne, żeby odnosić to do ilości składek odprowadzanych, a nie ilości osób, trafi do ZUS-u, a pozostała część do OFE, wygląda na to, że mimo przyspieszenia w ostatnich dniach, to nie będzie 50%, będzie trochę mniej w OFE. Ile dokładnie, zobaczymy w najbliższych dniach, bo jak widać, to tempo składania deklaracji przyspiesza i (...) w połowie sierpnia zarówno ZUS, jak i my będziemy musieli policzyć, aby wiedzieć, na czym stoją finanse publiczne po tym względem.
K.G.: A jaki to będzie miało skutek owe milion -set tysięcy? Bo nie sądzę, żeby tych osób nagle było dwa czy trzy miliony, bo czas na to nie pozwoli po prostu, to do północy można tylko robić.
M.S.: 50% składki, która w całości trafia do ZUS oznacza mniej więcej ponad 4 miliardy więcej składek i mniejszy deficyt FUS-u, czyli odpowiednio mniejsza ilość chętnych do odprowadzania części składki do OFE może przynieść kilkumiliardowe oszczędności dla budżetu tegorocznego i przyszłorocznego. Ile dokładnie to będzie, jak ja mówiłem, zależy od tego, kto konkretnie się zapisuje, gdzie, i precyzyjniej będziemy mogli to powiedzieć za mniej więcej pół miesiąca.
K.G.: A pomijając finanse publiczne, np. wpływ na działalność giełdy?
M.S.: Znacznie ważniejszym wpływem na finanse publiczne jest bilans FUS-u i...
K.G.: Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.
M.S.: Tak jest. I ten bezpośrednio jest... na niego bezpośrednio wpływają decyzje Polaków pod względem swojej przyszłej emerytury i tego, gdzie odkładają składki. Wpływ na giełdę jest już znacznie trudniejszy do rozstrzygnięcia, dlatego że pamiętajmy o tym, że inwestorzy patrzą w przyszłość. Początki tego procesu deklarowania były bardzo złe dla OFE i tym samym złe dla giełdy. Teraz te lepsze wiadomości mogą np. oznaczać umocnienie. To jest naturalne, że rynki finansowe uwzględniają przyszłość i to jest... a ta przyszłość się rysuje nieco różowiej dla OFE dziś niż jeszcze kilka tygodni temu.
K.G.: Zatem przypomnijmy: do północy mogą państwo jeszcze deklarować chęć pozostania w otwartym funduszu emerytalnym; jeśli chcą państwo w nim pozostać, trzeba wykonać kilka ruchów, jeśli państwo chcą przejść do ZUS-u, sytuacja jest komfortowa, nie trzeba robić niczego. Panie ministrze, kilka dni temu Rzeczpospolita na pierwszej stronie donosiła o podatkowej rewolucji, o planach zmian w ordynacji podatkowej, między innymi możliwość zapłaty podatku za kogoś innego ewentualnie możliwość uzyskania interpretacji podatkowej na tzw. wspólny wniosek. Czy to są tylko propozycje, czy to jest już w jakiś sposób formalizowane?
M.S.: To jest sformalizowane i dosyć zaawansowane są prace na ten temat z tym związane i w przyszłym roku te zmiany już powinny wchodzić, część przynajmniej z nich powinna wchodzić w życie, niektóre z nich zajmą trochę więcej czasu o tyle, że będą okresy przejściowe, no i część przepisów ordynacji podatkowej będzie obowiązywała od 2016 roku. Ale te zmiany, które opisywała Rzeczpospolita, one już są o tyle skonkretyzowane, że założenia już zostały przyjęte dawno przez Radę Ministrów.
K.G.: Czyli jeśliby weszły w życie, to jest przyszły rok, ale początek przyszłego roku, czy...
M.S.: A to już zależy, o którym przepisie konkretnie...
K.G.: No, choćby nawet ta możliwość zapłaty podatku za kogoś innego.
M.S.: Na pewno w 2016 roku to będzie możliwe, miejmy nadzieję, że większość z tych korzystniejszych zmian będzie również dostępna dla podatnika także w przyszłym roku.
K.G.: Inna zmiana, ale ta ma zdaje się wejść w życie wcześniej, proszę sprostować, jeśli gdzieś jest błąd. Klauzula obejścia prawa podatkowego, co to jest?
M.S.: Akurat ta wejdzie w życie później. Chodzi o to, by za pomocą sztucznych konstrukcji podatkowych, które służą tylko i wyłącznie obchodzeniu prawa i niepłaceniu podatków, nie konkurowali ze sobą przedsiębiorcy, bo to o nich chodzi. I w takiej sytuacji, którą mamy dziś, duża firma z lepszymi prawnikami, bardziej zaawansowanymi metodami obchodzenia prawa tak naprawdę zawsze wygra z firmą, która dosłownie traktuje przepisy ordynacji podatkowej na przykład czy przepisy ustawy o CIT i tym samym wygra również w konkurencji gospodarczej. Tego chcielibyśmy uniknąć, bo dla zarówno przedsiębiorców, jak i dla całego społeczeństwa znacznie lepiej jest, jeżeli tym polem bitwy konkurencyjnej nie są kancelarie prawne, tylko właśnie to, co robią firmy najlepiej, czyli dostarczanie usług, produkowanie towarów, w tym chcielibyśmy, żeby polskie firmy konkurowały.
K.G.: A co pan sądzi o takiej opinii, właśnie związanej z klauzulą obejścia prawa podatkowego, że w owej noweli, to będzie nowela ordynacji, brakuje jasnych kryteriów stosowania klauzuli czy przepisów, który mówiłiby, że w razie wątpliwości powinny być one rozstrzygnięte na korzyść podatnika?
M.S.: Pamiętajmy o tym, że w tej nowej propozycji nie jest to pierwsza i nie jest to jedyna... jedyny przykład wprowadzania takiej klauzuli, wkładamy tam naprawdę dużą ilość zabezpieczeń dla podatnika. W polskim systemie prawnym obowiązywała kiedyś klauzula obejścia prawa, która została obalona przez wyrok Trybunału Konstytucyjnego i dziś ta propozycja jest znacznie dla podatników bezpieczniejsza. Jednym z zabezpieczeń jest choćby to, że to minister finansów taką klauzulę używa, nie urząd skarbowy, nie izba skarbowa, ale minister finansów właśnie. To już samo w sobie ogranicza częstość stosowania nadzwyczajnych instrumentów tego rodzaju, bo to są instrumenty nadzwyczajne, ich w ciągu roku w krajach, gdzie jest ona stosowana, a jest to większość krajów OECD, to jest dziesięć-kilkanaście przypadków w ciągu roku i nie będzie to też więcej w Polsce.
K.G.: Czyli to miałoby się pojawić, wejść w życie, krótko mówiąc, kiedy, panie ministrze?
M.S.: Zobaczymy, jak będą się...
K.G.: Mniej więcej.
M.S.: ...toczyły prace w parlamencie, to nie jest... one jeszcze nie wejdą w życie w 2015 roku.
K.G.: Cytowaliśmy przed spotkaniem z panem dzisiejszy Dziennik Gazetę Prawną o tym, że każdy fryzjer z kasą fiskalną od 2015 roku, wszyscy lekarze, dentyści, prawnicy, fryzjerzy, kosmetyczki, mechanicy mają stosować niezależnie od osiąganych obrotów kasy fiskalne. Tak się zastanawiam, jeśli ktoś musi z tej kasy korzystać już od dłuższego czasu, to pewnie sobie pomyśli: no zaraz, zaraz, dlaczego ja muszę, a lekarze dopiero będą czy prawnicy dopiero będą, gdzie tu sprawiedliwość?
M.S.: Oni też muszą, chodzi tutaj o limit przychodów, które trzeba koniecznie rejestrować...
K.G.: Czyli owe 20 tysięcy...
M.S.: I ten limit będzie obniżony dla tych sektorów, dla tych zawodów, które szczególnie często próbują obchodzić prawo i próbują ukrywać swoje dochody. Choćby przykład tego, co dzieje się np. u niektórych lekarzy dentystów, pokazuje, że jest to dość powszechna praktyka w niektórych gabinetach. Nie są to pierwsze branże tego rodzaju, mieliśmy przecież taksówki kiedyś. I tak jak i w przypadku klauzuli, ważne są nie tylko dochody podatkowe i stabilność finansów publicznych, ale też uczciwe warunki konkurencji. To nie może być tak, że z rynku uczciwy przedsiębiorca jest wygryzany przez kogoś, kto unika płacenia podatków.
K.G.: Pan wspomniał o lekarzach stomatologach. Dziennik Gazeta Prawna przytacza przykład warsztatów samochodowych, że w tej branży szara strefa to mniej więcej 30-40% rynku. Trudno w to uwierzyć.
M.S.: No, chyba nie jest aż tak trudno w to uwierzyć, jeżeli był pan ostatnio w warsztacie samochodowym. No, jest to częsta praktyka, niestety, świadczenia usług bez ich rejestrowania i bez odprowadzania podatków. I szczególnie bolesne jest również to, że jesteśmy do tego jako klienci często przyzwyczajeni, a to jest niedobrze, bo to źle robi ktoś, kto ukrywa dochody, a nie ten, kto domaga się paragonu.
K.G.: Niedawno pan, panie ministrze, wspominał o tym, że resort finansów podtrzymuje prognozę wzrostu gospodarczego na poziomie 3,3% w roku 2014, a założenia na 2015 dotyczące właśnie wzrostu gospodarczego mogą być nieznacznie obniżone, planowano 3,8%. Pytanie: jak sytuacja, z jaką mamy aktualnie do czynienia, polityczna, sankcje unijne na Rosję i ewentualne sankcje Rosji na kraje unijne, w tym Polskę, eksporterzy żywności, owoców i warzyw już to odczuwają, może mieć wpływ na te wskaźniki i w tym, i w przyszłym roku?
M.S.: One już mają wpływ, otoczenie zewnętrzne, sytuacja w handlu zagranicznym już mają wpływ na kształt kompozycję wzrostu gospodarczego, także w tym roku. Wygląda na to, że eksport netto, jego wkład we wzrost gospodarczy obniży się o pół punktów w 2014 roku. To na szczęście będzie w pełni skompensowane i widać to również w danych, które obserwujemy na co dzień, szczególnie za I kwartał, nieco wyższymi inwestycjami prywatnymi, bardzo budujące są wskaźniki zatrudnienia. I kształt wzrostu gospodarczego będzie bardziej opierał się na popycie krajowym niż na popycie zagranicznym, to jest ewidentny efekt również tego, co się dzieje za wschodnią granicą. A także nieco wolniejszego ożywienia gospodarczego w Europie Zachodniej. Naszą odpowiedzią na te wszystkie niepewności zarówno gospodarcze, jak i geopolityczne na Wschodzie jest szybsze finansowanie potrzeb pożyczkowych na zapas niejako, a nuż coś się stanie, choć dziś na rynku finansowym nie widać tego rodzaju problemów, oraz ostrożne założenia budżetowe zarówno dotyczące inflacji, jak i wzrostu gospodarczego. Lepiej pomylić się w tą drugą stronę i nie doszacować wzrostu gospodarczego niż później mieć problemy z wykonaniem budżetu.
K.G.: Kiedy rozpoczynaliśmy dzisiejszy program, mamy w zwyczaju, panie ministrze, prezentowania różnych wydarzeń, rocznic, świąt, które akurat tego dnia się dzieją. Dziś, 31 lipca mamy Dzień Skarbowości, o tym pozwoliliśmy sobie wspomnieć jeszcze przed rozmową na antenie z panem ministrem. Wiemy, że stosowne osoby zostały uhonorowane, pogratulowano wszystkim...
M.S.: Tak właśnie było i teraz...
K.G.: ...żadnych podwyżek nie będzie, bo budżet jest zagrożony.
M.S.: Nie, podwyżki są możliwe od lat w sektorze finansów publicznych, ale przy rzeczywiście przy zamrożonym funduszu płac także to jest ta bolesna strona dbania o stabilność finansów publicznych po mojej stronie, bo przecież pracownicy skarbowości są być może najbardziej liczną grupą w administracji. I chciałem tutaj złożyć im najlepsze życzenia z okazji 95-lecia, to jest ich święto, ich ciężka praca i dzień też ich uhonorowania.
Daniel Wydrych: Najbardziej liczną i najbardziej zapracowaną, chciałoby się powiedzieć. Panie ministrze, pan powiedział tak: „Pewnie zostanę w ZUS-ie”. Ale gdyby pan nie był ministrem finansów, a wciąż głównym ekonomistą ING, to jaką decyzję by pan podjął?
M.S.: Pewnie podobną.
K.G.: Mateusz Szczurek, minister finansów, gość Sygnałów dnia. Dziękujemy za rozmowę.
(J.M.)
