Krzysztof Grzesiowski: Zgodnie z zapowiedzią przenosimy się do Krakowa, w krakowskim studiu Sygnałów dnia kierownik Kliniki Chorób Metabolicznych Szpitala Uniwersyteckiego w Krakowie i wiceprezes Polskiego Towarzystwa Diabetologicznego, prof. Maciej Małecki. Dzień dobry, panie profesorze.
Prof. Maciej Małecki: Dzień dobry, panie redaktorze, dzień dobry państwu.
Dziś w Warszawie spod Kolumny Zygmunta pod gmach Ministerstwa Zdrowia wyruszy marsz pod hasłem „Wysłuchajcie nas, pomóżcie! Stop otyłości w cukrzycy!” i to jedno, a drugie to chyba trochę przypadkowo dziś na kolumnie Rzeczpospolitej przy okazji tego okrągłego stołu realizowanego przez tę redakcję, tematem właśnie jest cukrzyca. Jeśli pan pozwoli, panie profesorze, prof. Jacek Sieradzki, były prezes Polskiego Towarzystwa Diabetologicznego, na pytanie, ile osób choruje na cukrzycę w Polsce, odpowiada: „Nie wiem, jakie są statystyki w Polsce, bo nie mamy narodowego programu prewencji i leczenia cukrzycy, a w konsekwencji jako jeden z nielicznych krajów także rejestru chorych”. Dlaczego nie ma takiego rejestru?
No właśnie, wydaje się, że brakuje trochę finansowania, brakuje inicjatywy ze strony rządowej, ze strony czynników decyzyjnych w naszym państwie. Ja zgadzam się w pełni z prof. Sieradzkim, że tego rodzaju rejestr, tego rodzaju dokładne statystyki powinny istnieć. Chyba najbliższą liczbą, najbardziej precyzyjną liczbą, jaką dysponujemy, to te, które dostarczane są przez Narodowy Fundusz Zdrowia liczby pacjentów realizujących recepty na leki hipoglikemizujące, insulinę, paski w Polsce, te liczby mówią o około 2 milionach osób z rozpoznaną cukrzycą, ale w ogóle pacjentów z cukrzycą jest więcej, prawdopodobnie około 3 milionów. Do miliona osób ma cukrzycę niezdiagnozowaną i przez to nieleczoną.
A o jakiego rodzaju cukrzycy mówimy w przypadku największej liczby chorych osób?
Rzeczywiście bardzo dobre pytanie...
Czy to jest cukrzyca typu II?
Cukrzyca nie jedno ma imię, cukrzyca nie jest jednolitą jednostką chorobową, ale dzielimy ją na kilka typów, na kilka form. I najbardziej licznym typem cukrzycy jest cukrzyca typu II i ona stanowi około 80-90% wszystkich przypadków cukrzycy, ona dotyka głównie ludzi w średnim i w starszym wieku, przede wszystkim osób otyłych lub z nadwagą. Około 10-15% przypadków cukrzycy to cukrzyca typu I, taka, która rozpoczyna się najczęściej w okresie dzieciństwa, w okresie wczesnej dorosłości. To jest cukrzyca, która z reguły przebiega bez otyłości i od początku wymaga terapii insuliną.
A czy prawdą jest, że w przypadku cukrzycy typu II coraz więcej zapada na nią osób w wieku młodym?
Tak, to prawda, związane jest to z nadciągającą i docierającą do nas epidemią otyłości. Ja mówię nadciągającą, bo mam tutaj na myśli, bym powiedział, kierunek Stanów Zjednoczonych, generalnie Ameryki Północnej, to tam jest najwięcej osób otyłych, tam jest najwięcej pacjentów z cukrzycą typu II i jak gdyby ten trend przenosi się na inne kontynenty, do innych krajów, dociera stopniowo do Europy, także do Polski, także w naszym kraju rośnie liczba osób właśnie z nadwagą i z otyłością, także młodych osób. I to przesuwa jak gdyby granice wiekowe i powoduje, że coraz więcej osób właśnie w średnim wieku albo wręcz młodych otyłych zachorowuje na cukrzycę typu II i przez to wymaga leczenia, nowoczesnego leczenia.
Czy to jest choroba dziedziczna? Mówię o cukrzycy typu II.
Ja może użyłbym innego sformułowania. Może nie tyle choroba dziedziczna, co choroba, do której czynniki genetyczne predysponują. Innymi słowy, jeżeli ktoś z nas ma w swojej rodzinie osobę, która choruje na cukrzycę typu II, ojca czy też matkę, brata, siostrę, to prawdopodobieństwo, że ta osoba zachoruje na cukrzycę typu II wzrasta. I to jest w zasadzie niedobra wiadomość dla tych w każdym razie, którzy mają takich krewnych w swojej rodzinie. Dobra wiadomość jest taka, że nie jesteśmy bezradni w takiej sytuacji, bo oprócz czynników genetycznych do cukrzycy typu II predysponują także czynniki środowiskowe i tutaj mam na myśli dietę, ruch. O ile jak gdyby genów nie zmodyfikujemy, to możemy lepiej się odżywiać, zdrowiej się odżywiać, to możemy się więcej ruszać. No więc to jest jak gdyby sposób na zapobieganie cukrzycy typu II, zdrowia dieta, regularny ruch, ćwiczenia fizyczne.
To zapobieganie, ale o samej chorobie. Ci, którzy dzisiejszy marsz w Warszawie organizują, napisali, że od kilku już lat z nadzieją oczekujemy na refundację nowoczesnych iniekcyjnych leków, które są dla nas najlepszą możliwością leczenia, pomagają dobrze kontrolować poziom glukozy we krwi, opóźniając konieczność terapii insuliną i w przeciwieństwie do niej nie powodują tycia, a wręcz przyczyniają się do spadku masy ciała. To organizatorzy marszu. Prof. Czupryniak w dzisiejszej rozmowie z Rzeczpospolitą mówi, że Polska jest skansenem diabetologicznym, od 15 lat niczego nowego w systemie refundacyjnym nie pojawiło się poza analogami insulin, a i o nie toczyliśmy nieracjonalne boje. Dlaczego tak się dzieje?
Panie redaktorze, no, ja myślę, że to jest pytanie, które w znacznym stopniu powinno być skierowane do Ministerstwa Zdrowia. Ja może nieco skorygowałbym wypowiedź prof. Czupryniaka. Ja myślę, że są takie obszary w opiece... czy uzupełniłbym wypowiedź prof. Czupryniaka. Są takie obszary w opiece diabetologicznej, z których możemy być zadowoleni i które mogą być wzorem, ja uważam, współpracy między środowiskiem diabetologicznym i Ministerstwem Zdrowia właśnie. Mam tu na myśli opiekę nad pacjentami z cukrzycą typu I, szczególnie nad dziećmi z cukrzycą typu I, dostęp do pomp insulinowych, refundacja sprzętu, to wszystko w naszym kraju działa. Więc generalnie da się.
Natomiast rzeczywiście takim obszarem zaniedbanym, i ten obszar miał zapewne na myśli głównie prof. Czupryniak, jest cukrzyca typu II. Jest spora grupa nowoczesnych leków, leków od dość dawna, czasami od dekady, dostępnych w diabetologii, w medycynie, które są refundowane w wielu krajach na świecie, prawie we wszystkich krajach Unii Europejskiej, nie są zaś refundowane w naszym kraju. Wydaje się, że w znacznym stopniu odgrywają tutaj rolę czynniki finansowe, obawy ze strony płatnika co do kosztów ponoszonych przez system. W naszym rozumieniu, w naszej interpretacji, diabetologów z Polski, są to obawy nieuzasadnione, koszt tych terapii wydaje się być przeszacowany przez Ministerstwo Zdrowia, też chyba przeszacowane są nieco liczby pacjentów, którzy byliby tymi preparatami leczeni. W końcu nieuwzględnione są korzyści płynące z tych terapii. Trzeba mieć świadomość, że czasami trzeba nieco więcej wydać na leczenie po to, żeby potem zaoszczędzić te środki poprzez redukcję przewlekłych powikłań czy też poprzez redukcję incydentów ciężkich niedocukrzeń. Jest kilka takich grup leków, których refundacja ciągle w Polsce nie może się przebić. Takie grupy leków to są np. leki inkretynowe, podawane zarówno w tabletkach, jak i – o czym wspomniał pan redaktor – część z nich podawana we wstrzyknięciach. I rzeczywiście, tak jak to zostało przez pana redaktora wspomniane, to są takie preparaty, które nie powodują hipoglikemii, nie predysponują do narastania masy ciała, co więcej, wręcz pozwalają tą masę ciała zredukować. No i na refundację tych leków liczymy, ona jest właściwie z listy na listę obiecywana, sygnalizowana, toczą się rozmowy, ciągle jednak koniec końców te obietnice nie są realizowane.
No tak, tylko że z listą leków refundowanych, jak pan profesor doskonale wie, to jest tak, że jeśli pojawiają się leki, które pomagają w chorobie iks, no to przeważnie bywa tak, że leki na chorobę ygrek są wtedy pomijane, no bo wiadomo, choroby nowotworowe, przepraszam, że tak powiem, ale są ważniejsze od cukrzycy, prawda?
Ja myślę, że przy wprowadzeniu tego nowego systemu refundacji leków, przy wprowadzeniu list refundacyjnych chorzy na cukrzycę byli tą grupą, która została dotknięta tymi zmianami w tym sensie, że ich współpłacenie wyraźnie wzrosło. No i może jest to taki moment, i o to apelujemy, jest to taki moment, żeby rozważyć w pewnym sensie w cudzysłowie zwrócenie tych środków diabetologii. Mam tutaj na myśli właśnie refundację tych nowoczesnych terapii, a wspomniałem tylko o pewnych preparatach, na których refundację czekamy.
Ja doskonale rozumiem jako obywatel tego kraju obawy przed wysokimi kosztami dla systemu refundacji, ale nie jesteśmy tutaj bezradni. Mam tutaj na myśli zarówno Ministerstwo Zdrowia, jak i środowisko diabetologiczne, istnieje możliwość takiego wypracowania kryteriów refundacji tych preparatów, żeby kontrolować te koszty. Nie musimy od samego początku refundować je dla wszystkich pacjentów z cukrzycą typu II, możemy zdefiniować relatywnie wąską grupę, dla której refundacja, choćby częściowa, będzie miała miejsce w pierwszej kolejności. Ocenić te koszty i przy kolejnej liście refundacyjnej czy też przy kolejnych listach refundacyjnych iść dalej, poszerzać tą grupę, zwiększać stopień refundacji. To wszystko przy dobrej woli da się zrobić.
Hm... To tak na koniec, panie profesorze, powołam się jeszcze raz na wypowiedź prof. Leszka Czupryniaka, który ten okrągły stół w Rzeczpospolitej kończy takimi słowami: „Może gdyby ktoś prominentny, czego nikomu nie życzę, doświadczył, czym jest cukrzyca, wtedy...” i tu profesor nie kończy. A może pan?
Ja myślę, że i wśród prominentnych osób w Polsce jest wiele takich, które chorują na cukrzycę. Prominenci nie są w żaden sposób chronieni przed cukrzycą typu II. Ja myślę na koniec tej rozmowy po prostu zaapelujmy do nich, do wszystkich, którzy mają wpływ na podejmowane decyzje, żeby nie tracili z pola widzenia 3-milionowej rzeszy pacjentów z cukrzycą. Pomóżmy im w prewencji przewlekłych powikłań cukrzycy, pomóżmy im w prewencji zawałów serca, udarów mózgu, chorób nerek, oczu. To opłaci nam się wszystkim, będziemy mieli zdrowsze społeczeństwo, będziemy mieli zdrowszych obywateli i koniec końców, nawet jeżeli wstępnie wydamy więcej, to koniec końców mniej zapłacimy za ich leczenie.
Dziękujemy bardzo za rozmowę. Prof. Maciej Małecki, krakowskie studio Sygnałów dnia. Jeszcze raz dziękujemy.
(J.M.)
