Krzysztof Grzesiowski: Nasz gość: minister spraw wewnętrznych Bartłomiej Sienkiewicz. Dzień dobry, panie ministrze, witamy.
Bartłomiej Sienkiewicz: Dzień dobry.
Czy Władimir Żyrinowski to dla pana poważna postać?
No, jest takim ekstremistą na pewno politycznym w Rosji i taką pozycję ma od lat. Bardzo często zresztą jest używany przez Kreml do komunikowania rzeczy na tyle bulwersujących, żeby pomagały polityce Kremla gdzie indziej. Ten związek Żyrinowskiego z władzą jest znany i prawdę mówiąc uważanie go za posła opozycji jest nieporozumieniem.
„W wypadku konfliktu wojennego między Federacją Rosyjską i Zachodem Ukraina, Polska i kraje bałtyckie zostaną zmiecione z powierzchni ziemi”, powiada polityk Żyrinowski. Mało tego, mówi, że III wojna światowa to najważniejsza decyzja. „Jestem przekonany, że została już podjęta przez jednego jedynego człowieka, głowę państwa rosyjskiego”. Bać się już czy...
Raczej bym zalecał...
...uśmiechać?
...półuśmiech i mocne nerwy. Tego rodzaju wypowiedzi się zdarzają w Rosji, nie jest to pierwsza wypowiedź Żyrinowskiego o tak silnym brzmieniu. Nie przywiązywałbym do niej zanadto wagi poza faktem, że istnieje pewien poziom formalny, to znaczy to jest deputowany Dumy Państwowej, który zapowiada zmiecenie z powierzchni ziemi sąsiedniego państwa. Jest pewnie pewien ambaras dyplomatyczny z tym, natomiast nie przywiązywałbym do tego... nie nadawałbym temu specjalnej wagi, gdyż, jak mówię, Żyrinowski jest znany z tego rodzaju ekstremalnych wypowiedzi, które adresował przedtem do Estończyków, Łotyszy, Litwinów, Gruzinów i tam wszędzie, gdzie przebiegał aktualnie ideologiczny front w Rosji.
Co pan sądzi o tym konwoju z pomocą humanitarną, który wyruszył spod Moskwy dzisiejszej nocy?
To jest zupełnie nowa faza konfliktu, konflikt na konwoje humanitarne. Mam nadzieję, że sanitariuszki nie są zbyt umięśnione i nie mają tatuaży i nie są uzbrojone, no bo to w gruncie rzeczy zaczyna przybierać taką dość dziwną formę, tym bardziej że gdzieś wczoraj złapałem informację, że Ukraina także przygotowuje się do swojego konwoju humanitarnego w te okolice. Mam nadzieję, że obydwa konwoje humanitarne się nie ostrzelają w międzyczasie. To jest jeden z zakrętów tej dziwnej wojny, jaka jest tam prowadzona. Ale zwracam uwagę, że pojęcie katastrofy humanitarnej i to, co jest organizowane przez Rosję ma pewien głęboki sens polityczny, bo ewidentnie jest poszukiwany pretekst, który by stworzył dogodną możliwość, formalną, dogodną możliwość do interwencji miratworców, czyli tych sił pokojowych rosyjskich, i stąd ostrzeżenia płynące z całego świata, także z naszego świata zachodniego, że żadna interwencja pod płaszczykiem pomocy humanitarnej jednostronna ze strony Rosji wbrew władzom Ukrainy będzie traktowana... że każda taka interwencja będzie traktowana jako interwencja zbrojna i bezpośrednia napaść na państwo ukraińskie. No, na tym polega problem.
Znaczy tempo przygotowania tego konwoju jest dosyć niezwykłe, bo prezydent Rosji podjął decyzję bodaj wczoraj o sformowaniu tej kolumny i zapełnieniu owych 280 ciężarówek. Znaleźli się oczywiście biznesmeni, którzy pospieszyli z pomocą i dzięki nim środki higieny, lekarstwa, żywność i tak dalej, o ile to jest w środku rzeczywiście, zostało to błyskawicznie zorganizowane. Ukraińcy z kolei mówią, że to nie jest pomysł rosyjski, tylko to jest rosyjski piar, bo to tak naprawdę to jest ich pomysł we współpracy z Międzynarodowym Czerwonym Krzyżem i z Unią Europejską zwłaszcza, bo to z jej strony miały być pieniądze. Kto ma rację? My jesteśmy gdzieś w środku tego ostrzału propagandowego.
Jesteśmy w trakcie pewnej wojny propagandowej, która się toczy nie tylko i wyłącznie na przedmieściach Słowiańska, Ługańska czy Doniecka, ale także i w Internecie, ale także i w przestrzeni dyplomatycznej, ale także w gestach. I stroną silniejszą tutaj jest niewątpliwie Federacja Rosyjska, która ten konflikt podsyca, co do tego nie ma wątpliwości. Natomiast Ukraina też nie pozostaje dłużna i to już jest norma współczesnych konfliktów zbrojnych, że ta sfera pozamilitarna jest równie ważna, jak ta sfera militarna.
Czy Kreml rozważa porażkę rebeliantów?
Wie pan, trudno mi powiedzieć, co Kreml rozważa, natomiast wiem, że na pewno znalazł się w bardzo trudnej sytuacji, to znaczy wojska ukraińskie odnoszą sukcesy na wschodniej Ukrainie, żeby przywrócić suwerenność na własnym terytorium, co równocześnie powoduje, że ta cała dotychczasowa działalność Rosji we wschodniej Ukrainie zaczyna tracić powolutku militarny sens. No i w tym momencie Rosja znajduje się wobec takiego dość paskudnego dylematu, to znaczy czy zwiększyć efektywność interwencji zbrojnej łącznie z bezpośrednią interwencją wojskową, czy też się wycofać...
Ale to miałoby konsekwencje, o czym pan mówił wcześniej.
...czy też się wycofać. To jest piekielny dylemat, ale on wynika z logiki, w jaką sami Rosjanie się wpędzili, to znaczy w momencie, kiedy kwestia odebrania Ukrainie wschodnich obwodów stała się kwestią zasadniczą dla władzy rosyjskiej i jej postrzegania wewnątrzspołecznego, jeśli kilkadziesiąt procent ludzi popiera politykę Władimira Putina w tej sprawie, Rosjan, to w tym momencie wycofanie się z tego może mieć bardzo poważne konsekwencje wewnętrzne. Najgorszy rodzaj konfliktu jest wtedy, kiedy toczymy grę o wszystko, nie tylko o to, czy przegramy, czy wygramy, tylko czy w ogóle będziemy jeszcze sprawować władzę. To jest konflikt, którzy zaczyna coraz bardziej przypominać konflikt o wszystko, ze względu właśnie na tę politykę, jaką Kreml uprawiał od początku tego konfliktu.
A może to jest groźne, Rzeczpospolita o tym pisze dzisiejsza, że Ukraina wstrzyma tranzyt rosyjskiego paliwa do Unii, jeśli Kreml zacznie interwencję w Donbasie. To jest 20% dostaw gazu ziemnego, dotyczy to szczególnie Austrii, Bułgarii, Słowacji i Czech. My sobie poradzimy, bo gaz do nas pompowany jest przez Białoruś, ewentualnie możemy korzystać jeszcze z tego, co otrzymują Niemcy, ale dla części krajów unijnych to byłby już duży problem.
Tak, tylko prawdę mówiąc, z trudem sobie mogę wyobrazić taki moment, w którym władze Ukrainy podejmują taką decyzję. To jest... To po prostu byłaby broń obosieczna, tyleż samo uderzałaby w potencjalnego przeciwnika, jak i także tworzyłaby wielki kłopot dla władz Ukrainy. Do tej pory ten dialog między Kijowem a stolicami europejskimi czy Waszyngtonem jest na tyle silny, że nie sądzę, żeby do tego doszło, to już musielibyśmy być w scenariuszach rzeczywiście takich bardzo ekstremalnych. Tego rodzaju informacje też po czasie czasami okazują się nieco inaczej formułowane, bo nie sądzę, żeby teraz Ukraina była zainteresowana tym, żeby mówić, że jest w stanie odciąć Europę od rosyjskiego gazu. Więc ja bym podchodził z rezerwą do takich rewelacji, a przynajmniej bardzo starannie sprawdzał, co zwykle zajmuje parę dni, to trochę sprzeczne z taką działalnością prasy, gdzie zawsze na pierwszą stronę wyciąga się to, co się ma w danym momencie wydawałoby się najbardziej sensacyjnego.
„Ten wątek paliwa przez Ukrainę w formie tranzytu wiąże się z tym, że parlament ukraiński ma dziś zatwierdzić ustawę, która upoważnia Radę Bezpieczeństwa Narodowego do wywołania prawdziwej wojny handlowej na wypadek rosyjskiej agresji”, pisze Jędrzej Bielecki.
No tak, ale wojna handlowa niekoniecznie musi oznaczać wojnę handlową z całym światem. W przypadku odcięcia dostaw gazu byłaby to wojna handlowa tyleż z Rosją, co z Zachodem. Nie sądzę, żeby Ukraina ze względów politycznych sobie mogła na to pozwolić.
A gdzie my w tym wszystkim jesteśmy, panie ministrze? Nasza gospodarka, nasi przedsiębiorcy, którzy zaczynają mocno obrywać z powodu rosyjskiego embarga.
Panie redaktorze, ja parę lat temu, pamiętam, kiedy w Polskę uderzyły rosyjskie zakazy wwozu wieprzowiny, która była tam takim tradycyjnym rynkiem zbytu, w Polsce się podniósł lament i wrzenie polityczne z tego powodu. I trwało ono jeszcze bardzo długo, tylko w międzyczasie bardzo szybko polscy producenci wieprzowiny znaleźli sobie o wiele lepiej płatne rynki koreańskie i dalekowschodnie. My nie doceniamy siły polskiego eksportu, tego, czego się nauczyli polscy eksporterzy, jak się poruszają w świecie. I oczywiście, że jakieś straty będą, bo to zawsze jest związane, tak jak już wielokrotnie mówiłem, no, zawartości się płaci, w tym wypadku płacimy jabłkami i łaska boska, że jabłkami i śliwkami, a nie czymś innym. Ale ja nie mam wątpliwości, że polski biznesmen, polski eksporter jest na tyle sprawną i dynamiczną osobą, że na pewno znajdzie inne rynki zbytu.
A jak pan odpowiada tym politykom, którzy mówią, że taką sytuację, z jaką mamy do czynienia, można było wcześniej przewidzieć i się zabezpieczyć?
Wie pan co, nie bardzo wiem, w jaki sposób zabezpieczyć, ponieważ decyzja o tym, że prywatny przedsiębiorca sprzedaje swój prywatny towar do prywatnej spółki w jakimś tam kraju nie objętym embargiem jest jego prywatną sprawą. W związku z tym ja bym tutaj był ostrożny przy tego rodzaju działaniach, tym bardziej że nie jesteśmy wyspą jakąś jedyną, którą dramatycznie dotknęły takie wydarzenia, bo po pierwsze nie dramatycznie, a po drugie te sankcje dotyczą także wielu innych krajów europejskich. W związku z tym jedziemy w pewnym sensie na wspólnym wózku. Jestem przekonany zresztą, jeśli chodzi o ten gaz, proszę pamiętać o tym, że zmieniając trochę przedmiot i towar, mieliśmy bardzo łagodną zimę, magazyny gazu są pełne, od przyszłego roku Polska będzie miała zdolność pozyskiwania gazu z innych kierunków niż rosyjski...
No, chyba że inwestycja się opóźni.
...będziemy w zupełnie... Tylko pan myśli o terminalu, a ja jeszcze myślę o budowie tłoczni we Włocławku, która ma być oddana w styczniu przyszłego roku, co radykalnie zmienia system zaopatrywania, ponieważ pozwala na tzw. rewers na Jamale, czyli na sprowadzanie gazu z kierunku zachodniego. Tak że byłbym tutaj trochę spokojniejszy, jeśli chodzi o te strachy na Lachy.
A te argumenty, że można było w gronie państw unijnych spróbować stworzyć jakiś fundusz solidarnościowy, ratunkowy na wypadek takiej ewentualności, z jaką mamy do czynienia, że to też wcześniej można było ewentualnie próbować załatwić, czy to w ogóle było możliwe?
No, doskonale wiemy, że...
Skądinąd wiemy, że Dwudziestkaósemka w pewnych sprawach mówi dwudziestoma ośmioma różnymi głosami.
Po pierwsze dwudziestoma ośmioma różnymi głosami, poza tym Unia Europejska przypomina taką lokomotywę, która bardzo powoli się rozpędza, natomiast jak się rozpędzi, to już jedzie konsekwentnie w jednym kierunku. I podobnie z całym systemem bilansowania handlu unijnego zewnętrznego. Jest problem importu chińskich towarów do Unii Europejskiej, jest wiele problemów handlowych, cały czas trwają rozmowy między USA a Unią w sprawie stworzenia tego wspólnego rynku. I to wszystko wymaga po pierwsze zgody państw, po drugie pewnych podstaw prawnych. Takie rzeczy się nie dzieją jak w fast foodzie, w związku z tym tutaj prawdę mówiąc te głosy krytyczne uważam za kompletnie bezzasadne.
No to teraz nasze czysto polskie sprawy, panie ministrze. Dostał pan już jakieś wezwanie z prokuratury?
Nie, nie dostałem jeszcze wezwania, ale przypuszczam, że w najbliższym czasie na pewno złożę obszerne wyjaśnienia, tak jak zresztą zapowiadałem. Wydaje się to dość oczywiste, że w takich sytuacjach, kiedy są zawiadomienia, w tym ze strony polityków, polityków partii opozycyjnych, prokuratura ma obowiązek wyjaśnić wszystkie szczegóły do końca i bardzo chętnie w tym pomogę.
A inne osoby? Też nie otrzymały? Te, które...
Nie mam pojęcia.
...teoretycznie powinny stawić się przed...
Nie mam pojęcia.
...obliczem prokuratora? Pan ze spokojem czeka na rozwój tych wydarzeń?
Tak, nie mam co do tego żadnych wątpliwości.
A kiedy sprawa zostanie wyjaśniona?
Która sprawa?
Afery podsłuchowej. No bo rozumiem, że zostanie kiedyś wyjaśniona, prawda?
Tak, bo zwykle państwo prędzej czy później, ale zwykle odnosi zwycięstwo w takich sytuacjach. To jest tylko i wyłącznie kwestia czasu. Teraz trwają wakacje, więc to zrozumiałe, że może nie zawsze istnieją takie szanse na przyspieszenie tej historii. Ja mogę tylko powiedzieć, że w tym zakresie, w którym ja nad sprawą panuję czy ją koordynuję, więc cały czas bardzo intensywnie działają zarówno zespoły Centralnego Biura Śledczego, jak i Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, w tych kwestiach, które są nieobjęte bezpośrednio postępowaniem prokuratury, a w którym szukamy dodatkowych informacji mających wyjaśnić tło i prawdziwych zleceniodawców tej sprawy.
A czy wtedy, kiedy sprawa zostanie wyjaśniona, pożegna się pan z resortem?
Panie redaktorze, to, że się znalazłem na tym stanowisku, zależało od premiera Donalda Tuska, który mi zaproponował tą pracę, i przypuszczam, że jeśli Sejm Rzeczpospolitej, a ostatnio Sejm Rzeczpospolitej na swoim przedostatnim posiedzeniu jednak odrzucił wotum nieufności wobec mojej osoby, ale także odejdę z tego stanowiska z woli pana premiera, ponieważ jeśli przyjąłem na siebie takie zobowiązanie, to troszeczkę utraciłem też i władztwo nad własnym losem. I to jest zrozumiałe w polityce. Mój los zależy od premiera i to on będzie o tym decydował.
Czyli to nie będzie pana decyzja?
Nie będzie to moja decyzja.
Zerknął pan do portfela, do kiedy ma pan ważny dowód osobisty?
Prawdę mówiąc, nie wiem, do kiedy mam dowód osobisty ważny, ale wiem, że następne wydawane będą ważne przez 10 lat.
Ale jeśli ten pana jest ważny, to nie trzeba od razu zmieniać.
Nie trzeba go zmieniać, nie trzeba będzie ponosić żadnych dodatkowych kosztów. Nie robimy kolejnej rewolucji, żeby wyciągnąć pieniądze z kieszeni Polaków, tylko dostosowujemy nowo wydawane dowody do nowej rzeczywistości, w której Polska już od jakiegoś czasu jest, czyli do takiej rzeczywistości cyfrowo-elektronicznej, dlatego będzie można m.in. te dowody zamawiać przez Internet.
Szkoda tylko, że już nie będzie wzrostu.
[śmiech] A dlaczego?
No bo jak ktoś powie: jaki to... przecież to średniego wzrostu, ale w dowodzie mam napisane: wysoki, a to jednak dokument.
Rozumiem, ale też nie będzie koloru oczu...
No tak.
...bo były liczne sporne kwestie, czy ktoś ma zielone, czy niebieskie, nie mówiąc o tym, że szkła kontaktowe powszechnie używane czyniły z tych znaków identyfikacyjnych kompletną fikcję.
Zderzą się ci, którzy muszą, z nową dowodową rzeczywistością od 1 stycznia 2015 roku. Minister spraw wewnętrznych Bartłomiej Sienkiewicz, gość Sygnałów dnia. Dziękujemy bardzo.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
