Krzysztof Grzesiowski: Mateusz Szczurek, minister finansów. Witamy, panie ministrze, dzień dobry.
Mateusz Szczurek: Dzień dobry.
K.G.: Co prawda słowa liczb nie lubią, ale skoro mówi się o budżecie państwa, to trzeba parę wielkości podać, jak sądzę. Znany jest projekt przyszłorocznego budżetu państwa, dochody nieco ponad 297 mld, wydatki nieco ponad 343 mld, deficyt na poziomie ma nie przekroczyć kwoty nieco ponad 40 mld zł. Powiedział pan, że ten przyszłoroczny budżet jest trudny, ale dobry, tak?
M.Sz.: Każdy budżet jest trudny na swój sposób. Trudność tego budżetu polega na tym, że ciągle jeszcze ożywienie gospodarcze nie jest satysfakcjonujące, a konieczność oszczędności cały czas jest w mocy. I pod tym względem, jak zwykle, ten budżet również wymagał trudnych wyborów, praca nad nim jeszcze będzie trwała w Sejmie.
K.G.: A jakie przeszkody stoją na drodze, by ten budżet miał taki kształt, wyraził się w takich wielkościach, w jakich jak zostało to zaproponowane? Czy to jest kwestia, nie wiem, tego, co dzieje się wokół nas, czy może są inne czynniki?
M.Sz.: W porównaniu do czerwcowych założeń widać już wyraźnie, że wzrost gospodarczy będzie bardziej rozczarowujący, znaczy zakładamy, że wzrost w przyszłym roku to będzie 3,4%. To oczywiście ma znaczenie zarówno dla budżetu, jak i dla gospodarstw domowych, dla firm. Znacznie niższa będzie w tym roku, jak również w przyszłym inflacja, to z jednej strony dobra wiadomość dla budżetów domowych, ale zła dla budżetu państwa, bo im niższa inflacja, tym nominalnie niższe dochody podatkowe, i pod tym względem na pewno zawsze kibicujemy Narodowemu Bankowi Polskiemu, aby inflację jak najszybciej doprowadził do celu, którym jest 2,5%. No i cały czas zmagamy się z ryzykiem i niepokojami zewnętrznymi, które mają także przełożenie na planowanie budżetu czy finansowanie długu publicznego.
K.G.: A czy proponując te wielkości, brał pan pod uwagę także to, że może być gorzej? Mówię o sytuacji zewnętrznej, w której trzeba będzie, niestety, przyjmować inne, jak rozumiem gorsze założenia.
M.Sz.: Oczywiście tak, może być gorzej i to ryzyko trudniejsze jeszcze sytuacji zewnętrznej niewątpliwie jest. Ale pamiętajmy o tym, że dla zdrowia gospodarki i dla sytuacji finansów publicznych najważniejsze jest to, co dzieje się w kraju. I problem budżetu 2012, 2013 polegał na tym, że bardzo znacząco spowolniła konsumpcja, wzrosło bezrobocie. Teraz na szczęście sytuacja rynku pracy jest o wiele bardziej obiecująca i te zagrożenia z zewnątrz są oczywiście bolesne dla niektórych sektorów gospodarki, ale w skali całego kraju optymizm polskich konsumentów jest o wiele ważniejszy.
K.G.: W założeniach przyjęto, że zatrudnienie w gospodarce narodowej wzrośnie w przyszłym roku o 0,8%. Ktoś powie, że to tyle, co nic.
M.Sz.: Zatrudnienie w Polsce rosło w ciągu ostatnich lat na drugim miejscu w Unii Europejskiej po Niemczech i jest to... znów na tle Europy jest to wynik naprawdę fantastyczny, a kontynuacja tego wzrostu zatrudnienia jest bardzo ważna. Przypomnę, że wskaźnik zatrudnienia to jest coś, czym naprawdę powinniśmy się szczycić, o co naprawdę powinniśmy dbać i on jest nawet ważniejszy niż wskaźnik bezrobocia, dlatego że bezrobocie można obniżyć przez zniechęcenie ludzi do szukania pracy, tego przecież nie chcemy i jeśli bezrobocie obniża się w związku z wzrostem zatrudnienia, to już jest dobra wiadomość, a przypomnę, że ciągle jeszcze otoczenie zewnętrzne, także w Unii Europejskiej, nie jest zbyt korzystne dla wzrostu gospodarczego. Tak że mam nadzieję, że ten wynik się sprawdzi i on jest naprawdę dobry.
K.G.: A czy pan będzie odpowiadał za realizację ustawy budżetowej w przyszłym roku?
M.Sz.: Nie jestem z pewnością kandydatem na premiera, a to ten będzie decydował o składzie swojego gabinetu.
K.G.: Ale widzi się pan w ewentualnym nowym rządzie?
M.Sz.: No to znowu muszę jeszcze raz powtórzyć, że to jest decyzja nowego premiera czy nowej premier i ona będzie decydowała, kto będzie służył jako minister w jej rządzie czy w jego rządzie.
K.G.: A czy w dotychczasowej swojej karierze miał pan szefa kobietę?
M.Sz.: Tak, w poprzedniej swojej pracy prezesem ING była i ciągle jest Małgorzata Kułakowska.
K.G.: I jak się pracowało?
M.Sz.: Bardzo dobrze.
K.G.: Panie ministrze, to przełóżmy to na trochę inny język owe pieniądze. Dochody przyszłoroczne budżetu 297 mld zł, to jest siedemdziesiąt kilka miliardów euro, prawda? Bo to jest 4 zł z groszami. Jak by tak przemnożyć, to tak wychodzi około siedemdziesięciu kilku miliardów euro. To teraz porozmawiajmy o dużo większej kwocie – 700 mld euro. Kwota to gigantyczna, nie oszukujmy się. Niektórzy nawet z ekspertów ekonomicznych mówią w kontekście owej kwoty o nowej wersji dyskusji nad planem Marshalla. Czyli to jest pana propozycja powołania do życia pewnego funduszu, który miałby służyć stworzeniu inwestycji w krajach Unii Europejskiej. Pan tę propozycję przedstawił w Brukseli. Czy to się spotkało z zainteresowaniem, ze zrozumieniem, z aprobatą?
M.Sz.: Aprobata obecnych na dorocznej kolacji Instytutu Bruegel to jest jedna sprawa i ta akurat była, tyle że znacznie ważniejsze jest przełożenie tych słów na rzeczywistość gospodarczą i dalsze dyskusje w gronie ministrów i rządów Unii Europejskiej. I kwota wydaje się duża, ale niedostatek inwestycji w Europie jest jeszcze większy i nawet... znaczy przy założeniu rozsądnych, ostrożnych szacunków tego, jak przekładają się inwestycje na dalszą aktywność gospodarczą, na to, co robi sektor prywatny, no to tyle przynajmniej potrzeba, aby Europa gospodarczo doszła do stanu, w którym gdzieś w połowie drogi, do stanu, w którym znajdowała się przed kryzysem. Problemem Europy i dużej części świata zachodniego jest to, że jest bardzo wiele oszczędności i tym samym mniej konsumpcji, a niewiele chęci do inwestowania. No i to wynika z różnych rzeczy, ale zazwyczaj w takich przypadkach obniża się po prostu stopy procentowe i równowaga jest zachowana i koniunktura gospodarcza wraca, ale stopy procentowe są już obniżone do zera, polityka pieniężna nic nie może zrobić, zmiany strukturalne zachęcające do inwestowania zajmują czas i jednocześnie w takiej sytuacji nie zawsze przekładają się na szybkie rozwiązania, a każdy rok marazmu gospodarczego, w którym znajduje się Europa, to strata także dla tych, którzy szukają pracy, wypadają z rynku pracy. Europa potrzebuje inwestycji, i to jak najszybciej.
K.G.: Inwestycji strukturalnych.
M.Sz.: Tak naprawdę inwestycji jakichkolwiek, ale inwestycji...
K.G.: Ale co pan miał na myśli, proponując powstanie takiego funduszu? W co należałoby inwestować?
M.Sz.: Jeżeli uznamy, że sektor publiczny, w ogóle jakiekolwiek inwestycje są w Europie potrzebne, to nie ma lepszego czasu, aby je wdrażać niż dziś, to znaczy dziś jest tak, że niektóre kraje wręcz płacą ujemne odsetki od swojego długu, aby za przyjemność powierzenia Niemcom pieniędzy na dwa lata, trzeba jeszcze dopłacać. I w związku z tym jeżeli mówimy o tym, że infrastruktura drogowa, energetyczna, społeczna czy też potrzeby bezpieczeństwa mają pewne braki w Europie, a mają, i do długofalowego rozwoju te inwestycje są potrzebne, no to taniej niż dziś nie będzie być może nigdy, takie inwestycje nie wypychają sektora prywatnego, który nie jest zainteresowany, nie konkurują o kapitał, o ręce do pracy, i to jest najlepszy czas na tego rodzaju inwestycje.
K.G.: A w jaki sposób ten fundusz miałby powstać? Krótko mówiąc, skąd miałaby się wziąć ta ogromna kwota 700 mld euro?
M.Sz.: Z rynku, znaczy to jest, tak jak wspominałem, oszczędności w europejskiej gospodarce jest nadmiar, nawet Polska eksportuje oszczędności od pewnego czasu na zewnątrz i koszty finansowania są rekordowo niskie dla większości krajów europejskich, także dla Polski. I nie ma problemów z pozyskaniem finansowania. Problemem są konkretne projekty inwestycyjne i chętni do ich wdrażania. I stąd też taki fundusz jest moim zdaniem potrzebny.
K.G.: Co z tego Polska by miała?
M.Sz.: Polska radziła sobie podczas kryzysu bardzo dobrze, wzrost gospodarczy w Polsce nie miał sobie równych w Europie, ale na dłuższą metę nie sposób oczekiwać, że nasz rozwój gospodarczy będzie satysfakcjonujący bez odpowiadającego wzrostu gospodarczego także w innych krajach Unii Europejskiej. I marazm gospodarczy, w którym znajduje się Europa, to, że inwestycje są o jedną piątą niższe niż przed kryzysem, wszystkie – prywatne i publiczne – to jest stan, który z każdym rokiem przedłużania się podkopuje potencjał wzrostu gospodarczego na przyszłość, także dla Polski. I zdrowie gospodarcze Unii Europejskiej jest, przekłada się bezpośrednio również na nasze rodziny, na nasze firmy i w naszym interesie jest, aby Europa z kryzysu wyszła jak najszybciej.
K.G.: Bo w końcu jako kraj mamy dostęp do funduszy strukturalnych unijnych, to znaczy, że moglibyśmy mieć, oczywiście, gdyby taki fundusz powstał, o którym pan mówi, do jeszcze większych pieniędzy? Moglibyśmy sobie z tym nie poradzić, z tym nadmiarem.
M.Sz.: Tutaj chodzi o coś innego, znaczy nie chodzi nam o mechanizm, który redystrybuuje dochody czy bogactwo, nie chodzi o mechanizm, który promuje tych, którzy rosną wolno ze swojej własnej winy, np. z niewłaściwej struktury gospodarki, braku reform i tak dalej, i tak dalej. Nie, chodzi o wyrównywanie różnic w koniunkturze, których stopy procentowe wyrównywać, szczególnie w strefie euro, nie mogą, a gdzie problemem jest brak popytu, a nie brak reform strukturalnych. Więc tutaj nawet Niemcy, Polska czy bogatsze kraje mogłyby z tego funduszu korzystać, bo trochę co innego jest jego celem niż budżet Unii Europejskiej.
K.G.: Wspomniał pan, panie ministrze, o tym, że inwestycje są potrzebne, że mamy niemal zerowe stopy procentowe. Witold Gadomski, publicysta Gazety Wyborczej, odnosząc się do pana projektu, do pana pomysłu, odnosząc się w sumie życzliwie, napisał coś takiego, że przedsiębiorcy niechętnie biorą kredyty inwestycyjne mimo zerowych stóp, ponieważ już są zadłużeni i nie widzą perspektyw rozwoju i nie mają pomysłu na to, jak efektywnie wykorzystać kredyty. Co pan o tym sądzi?
M.Sz.: I to jest prawda, że powód, dla którego oszczędności w gospodarce europejskiej jest zbyt wiele, to właśnie chęć spłacania starych kredytów, to oznacza ujemne tempo zadłużania, czyli wzrost oszczędności, spłacanie starych długów, to jest coś, do czego musimy się przyzwyczaić. Europa była i jest ciągle zadłużona zbyt bardzo, dotyczy to zarówno firm, jak i gospodarstw domowych, jak i rządów. Bardziej, znacznie bardziej ten problem dotyczy Europy Zachodniej niż Polski, na szczęście, ale będzie on rzutował na koniunkturę i skłonność do inwestowania na wiele, wiele lat do przodu. I stąd też potrzeba kompensowania tego mechanizmu np. w formie tego funduszu.
K.G.: No i jest jeszcze coś, co się nazywa wolą polityczną przy okazji takich dużych projektów. Tu będzie wola polityczna wymagana z wielu, wielu stron, to nie jest takie oczywiste. Czyli co, to będzie taki pomysł, który zostanie odnotowany, ale szanse na realizację są niewielkie? Jak pan sądzi?
M.Sz.: Mam nadzieję, że szanse na realizację ten pomysł ma i problemem, jakby klinczem, w którym się znajdujemy, jest to, że z jednej strony oczywiste się staje, że ani polityka pieniężna, ani polityka Europejskiego Banku Centralnego, ani nawet reformy strukturalne szybko sytuacji nie poprawią, a jednocześnie szybka zmiana jest potrzebna. Ale budżety narodowe nie udźwigną zwiększonych inwestycji, bardzo często inwestycje są pierwszą ofiarą oszczędności budżetowych, bo tam protesty są społeczne najmniejsze. Polska jest ewenementem na tym... znaczy była szczególnie w tym szczycie inwestycji europejskich. I stworzenie takiego mechanizmu pozwala na pogodzenie z jednej strony traktatu o stabilności i wzroście, który wymaga dalszych oszczędności budżetowych z koniecznością wyższych inwestycji. I jeżeli uda się do takiego projektu przekonać kraje Północy szczególnie, to wtedy może on zaistnieć i naprawdę może przekładać się na poprawę sytuacji gospodarczej w Europie.
K.G.: I jeszcze jeden wątek, panie ministrze, na sam koniec, ale już niezwiązany z funkcją, którą pan pełni aktualnie.
Daniel Wydrych: To przy okazji tych oszczędności, pan jako student żył oszczędnie?
M.SZ.: Bardzo, tak, oczywiście.
K.G.: Ale co znaczy bardzo? [śmiech]
D.W.: Wie pan, pytamy dziś w Sygnałach, o takiej rozrywkowej części życia studenckiego rozmawiamy, tak się zastanawiamy, czy pan był takim typem studenta imprezowicza, ale skoro pan żył oszczędnie, to niekoniecznie?
M.Sz.: No, zakładam, że zarówno imprezy, jak i takie mnisze życie naukowca może być oszczędne i rozrzutne jednocześnie, to chyba te dwie sprawy nie są tak ściśle ze sobą związane. No i oszczędność zawsze jest na miarę środków, które się posiada. Tak więc z tego punktu widzenia na pewno szybciej oszczędności zużywam w tej chwili na tym stanowisku niż wtedy, kiedy byłem studentem.
D.W.: Jeden z rozmówców pytany o to, jak wygląda życie studentów, stwierdził, że często sąsiedzi-studenci grywali w warcaby bądź szachy. Panu się też zdarzało?
M.Sz.: O ile dobrze słyszałem, narzekali sąsiedzi na tych grających w warcaby i szachy. Nie wiem, czy figurami za mocno stukali, być może...
K.G.: Ciekawe z tymi warcabami. Zapytam jeszcze kolejnych naszych gości, czy grywali w warcaby, będąc studentami. Mateusz Szczurk, minister finansów, nasz gość. Dziękujemy za rozmowę.
M.Sz.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
