Krzysztof Grzesiowski: Wicemarszałek Sejmu Rzeczpospolitej, pani Wanda Nowicka, witamy.
Wanda Nowicka: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
K.G.: Rząd autorski czy raczej skład rządu taki, jaki jest do tej pory? Jak pani sądzi, na jaką wersję, na jaki scenariusz zdecyduje się pani Ewa Kopacz rekomendowana na premiera?
W.N.: To jest dobre pytanie. Słyszymy zapowiedzi, że mają być duże zmiany w tym rządzie, na co zresztą liczę, tylko pytanie: jakiego typu będą te zmiany? To znaczy ja bym się spodziewała, że na pewno z rządu powinni zostać odwołani: minister Arłukowicz, minister Biernacki za to głównie, że właściwie jego jako ministra nie ma, że właściwie pełni tam głównie funkcję wiceminister Królikowski, oraz minister Sienkiewicz, on właściwie powinien być pierwszy na tej liście do zwolnienia. Pytanie: kto, jakie będą nowe osoby, które do tego rządu wejdą i kto będzie... i czy w ogóle będzie taki dyżurny przedstawiciel, powiedziałabym, opcji konserwatywnej, tak jak zawsze w każdym rządzie Donalda Tuska była kiedyś pani minister Radziszewska, potem był minister Gowin, teraz jest minister Królikowski. Tak że jestem bardzo ciekawa, czy minister Królikowski odejdzie z tego rządu, jak bardzo bym sobie tego życzyła i uważam, że Polska powinna rzeczywiście... zasługuje na to, żeby w rządzie nie było pana ministra Królikowskiego.
K.G.: Ale jednego nazwiska pani minister nie wymieniła...
W.N.: No, pewnie wielu.
K.G.: Radosław Sikorski.
W.N.: Radosław Sikorski. No tak, akurat ja tutaj nie jestem tak bardzo przekonana co do tego, czy on powinien odejść z tego rządu. Oczywiście za aferę podsłuchową bardzo źle się zapisał w pamięci społecznej. Ale na pewno też nie będę stawała w jego obronie. Tak że jeżeli odejdzie z tego rządu, to uznam to za dowód na to, że pani marszałkini Kopacz chce stworzyć rząd autorski, bo jest to też postać, która na pewno jest znacząca i na polskiej scenie politycznej, jak również na scenie międzynarodowej. A zatem jeżeli odejdzie minister Sikorski, to musi mieć nowa pani premier bardzo dobry pomysł na to, kto go rzeczywiście zastąpi.
K.G.: A jak pani marszałek zachowa się podczas głosowania, znając już skład nowego rządu, znając nazwisko nowego premiera?
W.N.: Tak, dla mnie to jest... bardzo trudne będzie głosowanie w tej sprawie, dlatego że z jednej strony bardzo się cieszę, że będziemy miały... będziemy mieli kobietę na stanowisku premiera, drugą w czasie demokratycznej Polski, w ciągu 25 lat to jest dopiero druga pani premier. Więc czas najwyższy, żeby wreszcie też Polską zaczęła rządzić kobieta. Ale z drugiej strony nie będę głosować wyłącznie za nią, tylko za całym rządem, a to będzie zależało od tego, jaki będzie skład tego rządu. Tak że ostatecznej decyzji jeszcze nie podjęłam, ale będę miała trudny orzech do zgryzienia, bo rzeczywiście środowiska kobiece bardzo tutaj też naciskają na to, żeby poprzeć panią premier Kopacz.
K.G.: Czyli Ewa Kopacz tak, a co z całym rządem to nie wiadomo. Ale taki prezent Ewa Kopacz zostawia pani na zakończenie swojego marszałkowania niezbyt interesujący, mianowicie... Cały czas zresztą sprawa jest aktualna, wystarczy otworzyć internetową stronę Sejmu Rzeczpospolitej, porządek obrad, dziś godzina 9, punkt 1: „Sprawozdanie stosownych komisji sejmowych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji konwencji Rady Europy o zapobieganiu i zwalczaniu przemocy wobec kobiet i przemocy domowej”. Cały czas ten punkt jako punkt 1 widnieje, tymczasem ten punkt nie będzie rozpatrywany, i to za sprawą decyzji pani marszałek Ewy Kopacz.
W.N.: No tak. I to, powiem, jest dla mnie ogromne rozczarowanie. Nie spodziewałam się tego, że pani marszałkami Kopacz czując jednak poparcie środowisk kobiecych, które stanęły za nią murem, zwłaszcza w tej takiej kampanii przeciwko niej, której jakby podstawą jest to, że jest kobietą, czyli te wszystkie zarzuty, że nie da rady, że tego, bo jest kobietą, to tutaj kobiety za nią stanęły murem. Tymczasem pani marszałkini Kopacz, przynajmniej żeby załatwić jedną sprawę przed swoim odejściem, bo już pamiętajmy, że wycofany został suwak nie wiadomo, dlaczego przez Platformę Obywatelską, to też jedna z obietnic premiera Tuska i coś, na co czekały kobiety. I teraz konwencja, która mogła przejść na tym posiedzeniu i mógłby być to taki fantastyczny, symboliczny gest, że coś robi podczas swojego ostatniego posiedzenia dla kobiet, to z powodów zupełnie irracjonalnych na wniosek PiS-u postanowiła wycofać to z porządku obrad. Nie da się tego niczym wytłumaczyć, dlatego że pamiętajmy, że każdy dzień braku tej konwencji oznacza więcej ofiar przemocy wobec kobiet, mniej dobrej polityki. Ile to przez ten czas będzie tych ofiar, których można byłoby uniknąć, gdyby ta konwencja weszła w życie.
K.G.: Uporządkujmy, Polska podpisała konwencję w grudniu 2012 roku, potem w kwietniu w tym już roku, czyli 2014, Rada Ministrów podjęła uchwałę sprawie przedłożenia do ratyfikacji konwencji, przyjęła projekt stosownej ustawy, dwa tygodnie temu projekt został poparty przez posłów z właściwych sejmowych komisji, i teraz miało być drugie czytanie.
W.N.: Tak, teraz miało być drugie czytanie i nawet jeżeli byłby wniosek o wycofanie, odrzucenie konwencji, to i tak można było powołać komisję, żeby odniosła się do tego wniosku. I w piątek spokojnie konwencja mogła być przegłosowana przez wysoką izbę.
K.G.: Posłowie Prawa i Sprawiedliwości mówią, że projekt wymaga dłuższych prac, że są wątpliwości natury prawno-legislacyjnej, a także finansowej. Może należy uwzględnić ich wątpliwości i jeszcze raz się temu przyjrzeć.
W.N.: No, zdaniem posłów PiS-u to wszystkie projekty koalicyjne właśnie mają tego typu wątpliwości, to nie jest pierwszy projekt, wobec którego posłowie PiS-u zgłaszają swoje zastrzeżenia, ale akurat w konwencji, która dotyczy praw kobiet, te wątpliwości przeważyły i wpłynęły na ostateczną decyzję pani marszałkini Kopacz w tej sprawie. Tak że bardzo trudno to zrozumieć i trudno się pogodzić z tą decyzją, dlatego że teraz nie wiadomo, kto będzie premierem, nie wiadomo, kto będzie marszałkiem Sejmu, czy ten punkt zostanie wprowadzony do porządku, w ogóle przecież my nic nie wiemy teraz, kto będzie i jaka będzie polityka tego rządu wobec kobiet, czy np. utrzyma się pani pełnomocniczka rządu ds. równego traktowania w nowym rządzie, która miała pilnować tych spraw. My nic nie wiemy. Prawdopodobnie ta sprawa może dołączyć do tych wszystkich niezałatwionych spraw, co do których się premier Tusk zobowiązał, a teraz z radosnym uśmiechem wczoraj podpisał papiery i pojedzie sobie do Brukseli.
K.G.: Złożył papiery.
W.N.: Złożył papiery.
K.G.: A może, pani marszałek, znaczenie ma oświadczenie Prezydium Konferencji Episkopatu Polski wydane jeszcze przed tym dzisiejszym posiedzeniem Sejmu, gdzie konwencja miała być omawiana? Ja zacytuję stosowny fragment dotyczący właśnie stanowiska Kościoła wobec konwencji, że „zbudowana jest na ideologicznych, niezgodnych z prawdą założeniach, których w żaden sposób nie można zaakceptować”. Może to miało wpływ na decyzję marszałka Sejmu?
W.N.: Być może, ale to by było tym gorzej, to znaczy że oznaczałoby, że my w zasadzie już nie jesteśmy państwem świeckim, tylko zmierzamy bądź jesteśmy państwem wyznaniowym, w którym wystarczy, że biskup czy Konferencja Episkopatu coś stwierdzi i staje się to dla nas prawem obowiązującym. A pamiętajmy, że pani marszałkami Kopacz kiedyś sprawdziła się jako ta osoba, która potrafiła podjąć trudne decyzje, nawet w przypadku... w związku z aborcją i zapewniła możliwość legalnego przerwania ciąży 14-latce z Lublina. Czyżby to oznaczało, że jeżeli teraz zostanie premierem, to już ta jej, powiedziałabym, pewna determinacja, by bronić świeckości państwa w dostępie np. do służby zdrowia, już przestanie funkcjonować? Czy to oznacza, że w tej chwili już Kościół będzie miał duży wpływ na stanowienie tego rządu? To byłoby bardzo niepokojące.
K.G.: Czyli o konwencji w Sejmie dziś nie będzie, natomiast wiele wskazuje na to, że podczas tego posiedzenia, które dziś się rozpoczyna, izba zajmie się obywatelskim projektem nowelizacji kodeksu karnego. Może w skrócie, o co chodzi. Przewiduje on karę do 2 lat więzienia za zachęcanie nieletnich do zachowań seksualnych. Zapisy według autorów projektu mają chronić przed demoralizacją i seksualizacją dzieci. Ten projekt to inicjatywa Komitetu „Stop pedofilii”. Czy nad tym punktem posłowie się pochylą?
W.N.: No tak, no niestety, powiem z przykrością, że mamy fantastyczny mechanizm demokracji bezpośredniej, jakim jest inicjatywa obywatelska. Niestety, w ostatnim czasie ten mechanizm jest wykorzystywany przez środowiska skrajnie fundamentalistyczne do proponowania projektów, które nie trzymają żadnych standardów, które są szkodliwe społecznie i które jakby kierują debatę publiczną w ważnych kwestiach, takich jak pedofilia bądź edukacja seksualna, na kompletne manowce. I Sejm oczywiście będzie się musiał nad tym pochylić. No ale fatalnie, bo przecież dzieci czekają na edukację seksualną, Polska czeka na dobrą politykę, która zabezpieczy dzieci przed pedofilią. Tymczasem mamy do czynienia z jakimś absurdalnym projektem, który absolutnie nie osiąga tych celów, żeby lik... w żaden sposób nie redukuje zjawiska pedofilii. Wręcz przeciwnie, zwalczając edukację seksualną, bowiem chce nałożyć kary za prowadzenie edukacji seksualnej, zwalczając tę edukację, wytrąca młodym ludziom jedyny możliwy instrument, który ma możliwość zapobiegania zjawisku pedofilii, bo młodzi ludzie na zajęciach z edukacji seksualnej właśnie dowiadują się tego, w jaki sposób nie pozwalać sobie np. na zły dotyk, jak bronić swojej integralności cielesnej, jak nie pozwalać na zachowania, i to ze strony autorytetów moralnych, dlatego że problem pedofilii, zwłaszcza ze strony ludzi Kościoła, polega na tym, że dziecko nie potrafi się obronić przed kimś, kogo uważa za autorytet moralny. Natomiast tu edukacja seksualna daje ten instrument i mówi: nikt nie może ciebie dotykać, jest coś takiego, jak zły dotyk, przed tym masz prawo się bronić i możesz to zgłosić komuś, kto ciebie przed tym obroni. To dzieci teraz nie będą o tym wiedziały i nadal będzie ta pedofilia, że tak powiem, bardzo poważnym problemem społecznym.
K.G.: Tylko że teraz znajdujemy się w pewnym takim klinczu, czyli edukacja, o której pani marszałek mówi, edukacja seksualna kontra seksualizacja dzieci. No i jak z tego wyjść?
W.N.: Nie no...
K.G.: Zawsze znajdzie się argument, że przy okazji prowadzenia zajęć z edukacji seksualnej mogą pojawić się takie elementy, które są niezgodne z tym, o czym mówią autorzy tego projektu.
W.N.: One się mogą pojawić, ale to jest tak naprawdę dowód ideologizacji kwestii seksualności i braku kompetencji i wiedzy tego, jakie są standardy w świecie. Pamiętajmy, edukacja seksualna jest wprowadzona i stosowana we wszystkich krajach europejskich, w tych krajach do standardów, osiągnięcia standardów których dążymy. A zatem obwinianie edukacji seksualnej za jakieś urojone zła jest absolutnie niezgodne z rzeczywistością, ale jest przejawem określonej ideologii, jest przejawem fundamentalizacji polskiego życia publicznego.
K.G.: Dziękujemy, pani marszałek, za spotkanie i za rozmowę. Wicemarszałek Sejmu Rzeczpospolitej, pani Wanda Nowicka, była naszym gościem. Chociaż jeśli pani marszałek pozwoli, jeszcze jedno pytanie: jak bardzo Prezydium Sejmu się zmieni po odejściu Ewy Kopacz?
W.N.: No, zmieni się na pewno, dlatego że przecież...
K.G.: Musi, no ale...
W.N.: Musi się zmienić, będzie dwóch nowych marszałków, w tym jeden główny marszałek bądź marszałkini oraz wice. Nie mam pojęcia, jaki będzie skład, ale na pewno sama bym chciała wiedzieć, jak teraz będzie funkcjonowało Prezydium, a przede wszystkim jakie ustawy będą procedowane.
K.G.: Ale z punktu widzenia on jako główny i ona jako zastępca, czy ona jako główna i on jako zastępca? Te dwa brakujące elementy w Prezydium?
W.N.: To znaczy czynnik płci jest bardzo istotny, i kobiety, i mężczyźni na równych prawach powinni uczestniczyć we wszystkich ciałach decyzyjnych. Natomiast nie jest czynnikiem rozstrzygającym. Jest bardzo ważne, kim będzie ten marszałek bądź marszałkini, jeśli chodzi o przekonania i o to, w jaki sposób potrafi pełnić swoją funkcję. Tak że to jest w tej chwili sprawa kluczowa.
K.G.: Płeć płcią, a kompetencje kompetencjami, zdaje się tak to powinno mniej więcej wyglądać.
W.N.: Na pewno też tak jest.
K.G.: Dziękujemy bardzo jeszcze raz za rozmowę.
W.N.: Dziękuję również.
Daniel Wydrych: Panie redaktorze, bo ja się pogubiłem. Ona, czyli marszałek, czy marszałkini?
K.G.: A to już jest kwestia zdaje się pewnej dowolności. Jedni mówią tak, drudzy mówią tak, zdaje się, że obie strony do siebie pretensji specjalnych nie mają.
W.N.: Nie mają i już marszałkini się bardzo dobrze przyjęła w naszej debacie publicznej.
D.W.: A kiedy marszałkini Kopacz zostanie premierem, to...
W.N.: Tak, premierka. Rozmawiamy o tym, ale chyba jednak premierka, tak że na pewno też trzeba będzie oswoić i tę formę językową, ponieważ będziemy mieli kobietę na stanowisku premiera.
D.W.: Czyli już wkrótce czeka nas premiera premierki.
(J.M.)
