Krzysztof Grzesiowski: Gen. Roman Polko. Witamy, panie generale, dzień dobry.
Gen. Roman Polko: Dzień dobry.
Dzisiaj rano naszego czasu przemówienie telewizyjne wygłosił prezydent Stanów Zjednoczonych Barack Obama, zapowiedział, że Stany Zjednoczone wraz ze swoimi sojusznikami, cytuję: „osłabią i ostatecznie zniszczą wojowników Państwa Islamskiego w Iraku i w Syrii”, ale zaznaczył, że nie będzie to operacja taka, jak w Iraku czy w Afganistanie swego czasu, że nie wezmą w tym udziału wojska lądowe. Amerykanie chcą wesprzeć militarnie siły kurdyjskie, Peszmergów kurdyjskich i armię iracką. Pytanie: czy taki konflikt, taką wojnę można wygrać, nie używając wojsk lądowych?
Nie, takiego konfliktu nie można wygrać, nie używając wojsk lądowych. Amerykańscy wojskowi z pewnością z dystansem patrzą na to, co prezydent mówi, i niektórzy pewnie łapią się za głowę albo nawet piszą wnioski o zwolnienie z armii. Otóż poprzez bombardowania nie zaprowadzi się pokoju, co najwyżej można zniechęcić lokalną ludność, która będzie przy okazji ponosiła pewnie ofiary przy takiej tzw. pomocy, no i tak samo ci Kurdowie, którzy walczą z Państwem Islamskim, pewnie też zdarzy się, że padną ofiarą pomyłek lotniczych.
Historia pokazuje, że dozbrajanie armii z tego regionu świata, tych armii, które mają teoretycznie stawić opór, często źle się kończy. Krótko mówiąc, zasoby takich armii stanowią bardzo dobre źródło zaopatrzenia w broń dla rebeliantów.
Problem polega na tym, że my często nie wiemy, kogo dozbrajamy. Amerykanie często nie wiedzieli, kogo szkolą, bo to przecież oni wykreowali Saddama Husajna, to przecież Irak był dozbrajany przez Stany Zjednoczone. Skąd Irak znalazł siłę, żeby zaatakować Kuwejt? Pierwsza wojna w Zatoce Perskiej? Otóż dlatego, że Irak był wspierany, wspomagany zarówno przez Stany Zjednoczone, jak i przez ówczesny Związek Radziecki, bo miał być przeciwwagą dla Iranu. Dzięki temu wyrósł potwór, Saddam Husajn. W Iraku po tej wojnie, która miała miejsce, zbyt wczesne wycofanie sił koalicyjnych, niezbudowanie właściwie żadnej demokracji, spowodowało, że narodził się większy potwór niż Saddam Husajn, mamy Państwo Islamskie, które działa na terenie Iraku i Syrii.
No to jaki jest wojskowy pomysł na likwidację tego państwa?
Przede wszystkim dzisiaj operacje wojskowe to nie są ściśle operacje kinetyczne. To musi być pomysł na pokój, to nawet generał Ricardo Sanchez, mój dowódca z Kosowa, później dowodził misją w Iraku, powiedział, że taka misja bez wizji końcowej przypomina nocny koszmar. Powiedział to bardzo ostro, ponieważ rzeczywiście nie było pomysłu na pokój. Cóż z tego, że w Afganistanie Sojusz Północny pomógł obalić Talibów, cóż z tego, że w Iraku obaliliśmy Saddama Husajna, jak nie mieliśmy pomysłu na to, jak okupować ten kraj i jak doprowadzić do tego, żeby ludzie, którzy tam mieszkają, budowali demokrację na swój sposób? Chcieliśmy narzucić naszą niedoskonałą demokrację. Dzisiaj tak naprawdę, tak jak wspomniałem, taka wojna to jest bardzo kompleksowe działanie jednocześnie i wraz z armią, a może nawet tuż za armią powinny wchodzić organizacje pozarządowe, które pomogą stworzyć administrację, które pomogą odbudować szkolnictwo, szkoły, przemysł, po to, żeby ludzie mogli normalnie żyć.
Czyli tak w skrócie, żeby wejść, to trzeba mieć pomysł na to, jak wyjść.
Tak, dokładnie. I kolejna rzecz – jeżeli wchodzimy, to właśnie nie przez naloty lotnictwa, bo giną tylko niewinni ludzie, tylko sami musimy zgodzić się na straty, rozproszyć swoje siły i być obecnym wszędzie. To jest duże ryzyko i NATO, często wiele państw po prostu boi się, unika tego ryzyka.
A ta propozycja, która padła z ust Johna Kerry’ego podczas szczytu w Newport, sekretarza Stanów Zjednoczonych, żeby stworzyć koalicję państw, które miałyby się zaangażować w walkę z państwem islamskim, to również pojawiła się nazwa Polski. Widzi pan taką możliwość, byśmy w jakikolwiek sposób wzięli udział w takich działaniach?
Brałem udział w spotkaniu wczoraj w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego na temat efektów szczytu NATO i tam wspomniałem, że czy nam się podoba, czy nie, to będziemy w tą koalicję zaangażowani, a to dlatego, że w 2015 roku Polska ma przejąć dowodzenie siłami specjalnymi NATO. Nie wyobrażam sobie tego typu operacji bez wykorzystania najlepszego narzędzia, czyli sił specjalnych.
Czyli taki czynnik ludzki musi pojawić się tam, na miejscu.
Pewnie na miejscu będą siły specjalne operowały, mówi się oficjalnie, że wojsk lądowych nie ma, ale nawet lotnictwo, jeżeli chce trafnie, celnie niszczyć obiekty przeciwnika, to musi mieć kogoś na ziemi, kto te cele odpowiednio zidentyfikuje, wskaże. I pewnie również nasi dowódcy, oficerowie z doświadczeniem już z Iraku, Afganistanu będą kierowali tymi działaniami już w sztabach w wyższych dowództwach.
Skoro pan wspomniał o szczycie Paktu w Newport w Walii, jest pan rozczarowany efektem tego... efektami, bo było kilka decyzji podjętych?
No tak. Po pierwsze Ukraina nie dostała tak naprawdę żadnej propozycji, tylko jakaś mglista obietnica finansowej pomocy, kiedy już nastąpi pokój. Po drugie tzw. szpica NATO, która tak naprawdę nie tworzy żadnej jakości samej w sobie, ona jest nawet gorsza od tej szpicy NATO, która już istniała do 2002 roku, w której uczestniczył 18. Batalion Powietrzno-Desantowy. Po to, żeby działać skutecznie, musimy mieć siły natychmiastowego reagowania, ale jednorodne, na poziomie batalionu, nie niżej. A my tutaj mówimy o tym, że jakieś kompanijki z różnych państw będą tworzyć odpowiedź na ewentualną agresję chociażby Rosji. To jest nieporozumienie, to jest za mały potencjał bojowy, brak możliwości zgrania, skoordynowania takich działań.
No ale uwzględniając rozbieżne interesy ponad 20 krajów, czy można było osiągnąć coś więcej?
Tak, można było osiągnąć coś więcej. Mamy siłę odpowiedzi NATO. Po pierwsze należałoby wskazać, kto i kiedy i czy samodzielnie generał wojskowy może podjąć decyzję o użyciu tych wojsk, kiedy mamy do czynienia z agresją i te siły mogą wejść do akcji. Tu mamy poziom kapitana, dowódcy kompanii czy batalionu, podpułkownika, który nawet jeżeli będzie w najwyższym stopniu gotowości, to i tak nie będzie mógł podjąć decyzji o podjęciu konkretnych działań na konkretnym odcinku. Tego typu siły natychmiastowego reagowania mają sens, jeżeli jest wyraźnie wskazane dowództwo na poziomie generała brygady, miejsce stacjonowania i oczywiście intensywnie prowadzone są ćwiczenia. Siły odpowiedzi NATO, 25 tysięcy żołnierzy, one istnieją już 25 lat, ale ja sobie nie przypominam ćwiczeń, które by rzeczywiście pokazały, czy te siły są w rzeczywistości, czy na papierze, i które by koordynowały działania różnych elementów różnych państw tych sił.
A może jednak jest tak, że wobec tego, co dzieje się na wschodzie Ukrainy, to NATO po tym okresie snu, bo to był tak naprawdę na dobrą sprawę sen, powoli się budzi i dostrzega to zagrożenie, z którym może mieć do czynienia.
Dobrze by było, żeby NATO wykazało większą spoistość. Tak naprawdę Rosja po upadku Związku Radzieckiego dalej postrzega NATO jako zbiór osobnych państw i niestety ma w tym dużo racji, bo te nasze trójkąty, które nas miały wspierać, weimarski chociażby, one tak naprawdę na tym szczycie padły. Okazuje się, że Węgrzy mają inne spojrzenie na to, co się dzieje na Ukrainie, Czesi niezbyt chętnie nawet takie siły mieliby u siebie, a tak w ogóle ponieważ nie chcieli mieć, no to nie będą mieli takiego dowództwa u siebie. Państwa, takie jak Niemcy, Francja czy tam Hiszpania, tak naprawdę żyją innymi problemami niż ten, który wydaje się z punktu widzenia obronności NATO najważniejszy, czyli wschodnia flanka.
No to teraz nasze polskie sprawy, panie generale, ściśle polskie, wewnątrzpolskie. Przyznał się pan, że nie rzucił pan okiem na artykuł w ostatniej Polityce Juliusza Ćwielucha, tytuł artykułu to „Tajemnice wojskowe”. Artykuł cały jest w takim tonie: ale na wojnę to my nie jesteśmy gotowi. Natomiast jest fragment poświęcony jednostce, którą pan dowodził, czyli Gromowi, zacytuję. Ma to świadczyć o w ogóle pomyśle na dowodzenie polską armią. „Grom będący cały czas chlubą polskiej armii został sztucznie podzielony na pół. Część administracyjna podlega pod dowódcę generalnego, a bojowa pod dowódcę operacyjnego. Jednostka ma jednego dowódcę, ale dwóch równorzędnych zwierzchników. Tak wygląda prosty, przejrzysty i funkcjonalny model dowodzenia polską armią”. Pana komentarz?
Przede wszystkim mamy w tej chwili już kilka jednostek specjalnych, mamy jednostkę komandosów z Lublińca, która wykonuje zadania co najmniej na tym samym poziomie co Grom, mamy jednostkę Agat dowodzoną przez świetnego szkoleniowca pułkownika Berdychowskiego, który wywodzi się z Gromu, bo w Gromie był szkoleniowcem, tam jest w tej chwili w jednostce dowódcą. Otóż ja wiem o tym, że pan Ćwieluch dostaje informacje, przecieki z Gromu, co też nie najlepiej świadczy o tych, którzy puszczają te przecieki, bo tak naprawdę mają ten swój łańcuch dowodzenia i pewne problemy, które są, mogliby przez swoich przełożonych zgłaszać, ale sposób dowodzenia, cóż, nie jest to nowość. Było dowództwo wojsk specjalnych, które rzeczywiście koordynowało, spajało te jednostki w jeden sprawnie działający mechanizm. Rzeczywiście na przełomie 2013/14 roku dokonało zreformowania, zdeformowania w istocie, struktury dowodzenia i rzeczywiście ten obecny model, tutaj trzeba się zgodzić, jest niefunkcjonalny. Mam nadzieję, że to ulegnie zmianie, bo tak naprawdę jeżeli jednostki specjalne, nie tylko Grom, komandosi z Lublińca, jednostka Agat, Formoza, przecież wspaniałe jednostki, wspaniali ludzie, jeżeli nie będą mieli spójnego systemu dowodzenia, to ten wysiłek, który rzeczywiście położony w ostatnich latach, który doprowadził do tego, że będziemy przejmowali dowodzenie siłami specjalnymi NATO, może zostać zmarnowany. Jest czas, żeby z tego się jeszcze wycofać.
Ale coś chyba jest w tym na rzeczy, bo wtedy, kiedy mowa o wzmocnieniu polskiej armii, oczywiście w kontekście tego, co dzieje się na Ukrainie, to pojawiają się głosy, że pewne rzeczy już dawno powinny być zrobione, pewne rzeczy powinny być wyprostowane, pewne rzeczy powinny być oczywiste. Niedawno gościliśmy generała Waldemara Skrzypczaka, który na pytanie, kto będzie dowodził polską armią w czasie wojny, powiedział: nie wiem.
Otóż powiem w ten sposób, że również wczoraj był to temat. To jest tak naprawdę sprawa polityków, bo w istocie należałoby zmienić Konstytucję po to, żebyśmy dowódcę na czas wojny, to są zapisy konstytucyjne, które właśnie powodują taką odpowiedź generała Skrzypczaka, żeby naczelny dowódca na czas wojny mógł się przygotowywać do tej swojej funkcji w czasie pokoju. Trudno wyznaczać go imiennie, ale trzeba wskazać, czy np. rozwiązanie, które uważam za słuszne, chociaż może nie mam racji, szef Sztabu Generalnego jest pierwszym żołnierzem i w czasie pokoju przygotowuje żołnierzy do wojny, a w czasie wojny obejmuje dowodzenie polskim komponentem bojowym, to on jest tym pierwszym żołnierzem. My w tej chwili mamy trzech właściwie dowódców: dowódca generalny, dowódca operacyjny, szef Sztabu Generalnego, na równym poziomie i pewnie spośród nich będzie wyznaczony naczelny dowódca na czas wojny. Ale taka sytuacja nie jest dobra w strukturze takiej jak armia, gdzie to dowodzenie jednak powinno być jednoosobowe, i oczywiście odpowiedzialność też powinna być wskazana, kto w ostateczny sposób odpowiada za taki, a nie inny stan Sił Zbrojnych. W tej chwili ponieważ mamy trzech równorzędnych dowódców, to tak naprawdę jeżeli cokolwiek złego się stanie, to jeden na drugiego może wskazywać palcem.
Wczoraj opinia publiczna została poinformowana, to już tak na koniec naszej rozmowy, o wydarzeniu... nie wiem, jakiego słowa użyć, nawet minister Tomasz Siemoniak powiedział, że ręce opadają, że okradziono transport pomocy humanitarnej wysłany na Ukrainę. Do kradzieży miało dojść na terenie bazy wojskowej w Rembertowie. Sprawę wykrył polski oficer, który rozładowywał ten transport już tam, na miejscu, w Ukrainie. O czym to świadczy, panie generale?
Minister Siemoniak, zamiast opuszczać ręce, powinien zająć się przywróceniem normalnej, zdrowej dyscypliny w wojsku. Ta patologiczna dyscyplina w wojsku polega na tym, że już na poziomie nawet szkoły oficerskiej kandydaci na oficerów nie mogą biegać na stołówkę, no bo byłoby to może nawet i niehumanitarne, chodzą na kolację w dresikach, nie śpiewają po drodze. Tak naprawdę z wojska robi się jakąś ochronkę, przedszkole, niewiele brakuje, żeby wprowadzić jakieś takie związki silnie działające zawodowe, a może wiele związków, chociaż, ja wiem? Związki zawodowe pewnie może by bardziej dbały o taką zwykłą dyscyplinę i przygotowanie do działań bojowych niż to, co faktycznie ma miejsce. Ten upadek niestety jest sygnalizowany do mnie przez wielu ludzi w czynnej służbie, którzy zastanawiają się, po co nam taka armia, która tak naprawdę przypomina wychowanie bezstresowe w wojsku. Dzieciaki w szkole przechodzą większe stresy niż młodzi adepci tej sztuki wojennej. Z tego się biorą kolejne patologie. To jest jak w książce Kellinga „Wybite szyby”. Jeżeli nie zwracamy uwagi na takie zwykłe przejawy dyscypliny – oddawanie honorów, śpiew, marsz, bieg i taka rutynowa dyscyplina – no to później mamy do czynienia z tym, że można wszystko, można kraść, można rabować, nawet konwoje z pomocą humanitarną dla ludzi, którzy giną, którzy są ranni i którzy tej pomocy bardzo potrzebują.
Dziękujemy za wizytę i za spotkanie, panie generale. Gen. Roman Polko, gość Sygnałów dnia.
Dziękuję.
(J.M.)
