Kamila Terpiał-Szubartowicz: Naszym gościem jest posłanka Platformy Obywatelskiej i wiceprzewodnicząca klubu tej partii Urszula Augustyn. Dzień dobry, pani poseł.
Urszula Augustyn: Witam, dzień dobry.
Czy jest szansa na to, że na tym posiedzeniu Sejm przyjmie ustawę ratyfikującą konwencję o przeciwdziałaniu przemocy wobec kobiet i przemocy domowej?
Najmniejszej szansy nie ma, bo sama pani redaktor słyszała, że problem na razie utknął w komisji, więc jeśli komisja...
Ale może da się nagle przyspieszyć, były już takie...
Jeśli komisja nie wyda z siebie sprawozdania, to trudno nad czymś głosować, jak sprawozdania nie ma. Na poprzednim posiedzeniu był dokładnie taki sam problem, nie można było rozmawiać o konwencji na sali plenarnej, ponieważ komisja nie przygotowała sprawozdania. A sami słyszymy, że kluby, posłowie, którzy biorą udział w posiedzeniu komisji, mają bardzo różne pomysły na temat tego, czy ta konwencja powinna wyjść na salę plenarną, czy też nie. Więc my na razie czekamy na to, co wydusi z siebie komisja.
Jeżeli cokolwiek, jak to pani powiedziała, wydusi, czyli sprawozdanie, i będzie można się tym zająć na sali plenarnej, to jest pani pewna, że znajdzie się większość koalicyjna, która poprze tę ustawę?
Bardzo trudno mi jeszcze dzisiaj powiedzieć, czy to będzie większość koalicyjna, czy to będzie większość po prostu na sali. Ja jestem przekonana, że ta konwencja ma naprawdę dobre strony i wydaje mi się, że nie ma powodu, dla którego nie powinniśmy przeciwko tej konwencji głosować. Sama konwencja tak naprawdę odnosi się przede wszystkim do tego, żeby zapobiegać przemocy. I co do tego chyba nie ma wątpliwości.
No właśnie, mają wątpliwości m.in. posłowie Prawa i Sprawiedliwości.
Nie wiem, dlaczego nie chcemy rozmawiać właśnie o przeciwdziałaniu przemocy wobec kobiet, wobec mniejszości, wobec wszystkich tych, którzy są słabsi. To jest główny cel. Jeżeli taki cel mamy, jeżeli wszyscy jesteśmy przeciwni przemocy, to szukajmy takiego rozwiązania, żeby ono było możliwe do wprowadzenia.
Jeżeli nie teraz, to kiedy? Pytam o to, czy Platforma będzie chciała do tego wracać uporczywie, jeszcze przed wyborami samorządowymi, czy to już jest taka sprawa, którą należałoby odłożyć w czasie, np. po wyborach samorządowych?
Wybory samorządowe nie są tutaj ani przeszkodą, ani pomocą. Są po prostu za miesiąc, niech one się odbywają swoją drogą, a niech komisja pracuje nad sprawozdaniem, które przyjdzie na salę sejmową. Zanim to sprawozdanie na sali sejmowej będzie głosowane, klub Platformy na pewno zorganizuje spotkanie, bo takie tematy warto przedyskutować. Postanowiliśmy także na poprzednim posiedzeniu klubu, że roześlemy wszystkim członkom Platformy raz jeszcze dobrze przetłumaczony tekst konwencji, bo obawiam się i niestety pewne podejrzenia w tej materii mamy sprawdzone, że wiele osób rozmawia o czymś, czego nie widziało na oczy, nie przeczytało. Skoro nie przeczytało i posługuje się tylko jakimiś doniesieniami, że coś tam takiego jest zapisanego, co nie pozwoli mu głosować, to na miły Bóg, niechże weźmie tekst do ręki i niech przeczyta i niech wie, o czym rozmawia.
Także mobilizuje pani, jak rozumiem, posłów Platformy Obywatelskiej, którzy też są tacy, którzy mówią nie najlepiej o tej konwencji.
Ja mobilizuję wszystkich. Jeżeli mamy rozmawiać o czymś, to wiedzmy, o czym rozmawiamy. Ktoś gdzieś coś usłyszał... Nie, jesteśmy odpowiedzialnymi ludźmi, weźmy tekst do ręki, przeczytajmy go raz jeszcze. Wiem, że jest jakieś zamieszanie wokół tłumaczenia tekstu, więc warto sobie wyjaśnić, o jakim tekście rozmawiamy, ratyfikować będziemy tekst w brzmieniu angielskim. Więc niech to będzie dobre, mądre tłumaczenie tego tekstu.
Czy w klubie Platformy Obywatelskiej powinna być dyscyplina podczas tego głosowania, czy to jest sprawa światopoglądowa i nie?
Powinno być dobre spotkanie i rozmowa o tekście, który wszyscy znają, jestem do tego przekonana...
Ale wie pani, pani poseł, że taka rozmowa jest bardzo trudna...
Jasne, że jest trudna...
...bo to są sprawy światopoglądowe.
Ale, pani redaktor, nie, to jest kwestia tego, czy widzimy tekst, czy też go nie widzimy. Jeżeli rozmawiamy o czymś...
Ale niektórzy różnie widzą i rozumieją to, co czytają.
No więc warto, żeby go mieli przed oczyma, żeby go przeczytali faktycznie, żebyśmy wiedzieli, o czym naprawdę mówimy, bo w całej konwencji jest jeden akapit czy jeden punkt, który mówi, który się odnosi w jakiś tam sposób do rodziny czy też do płci. Tak naprawdę cała konwencja jest poświęcona temu, żeby walczyć z przemocą wobec słabszych. I w tym nie ma niczego złego.
A PiS mówi, że to jest ostrze wymierzone w rodzinę.
Ale, pani redaktor, ja już niejednokrotnie słyszałam różne histeryczne wypowiedzi, tylko w momencie, kiedy one się zetknęły z rzeczywistością, czyli z tym, co naprawdę jest zapisane, to okazywało się, że one są faktycznie przesadzone, przekolorowane, przerysowane.
Ale są takie nieoficjalne wypowiedzi posłów także Platformy Obywatelskiej, że tej sprawy, jak wiemy, bardzo emocjonującej nie tylko posłów, nie należy eksploatować w kampanii wyborczej, że to może tylko zaszkodzić.
Kampania wyborcza idzie swoją drogą, a konwencja od dłuższego czasu jest zupełnie innym tematem. Dzisiaj najważniejsze jest to, żeby komisja przedyskutowała ewentualne poprawki i żeby można było otrzymać sprawozdanie, które będzie można potem dyskutować i głosować na sali.
A nie zgadza się pani też z takimi opiniami koalicjanta, czyli Polskiego Stronnictwa Ludowego, że samorządy na różne rzeczy, które nakłada na nie ta konwencja, nie będą miały pieniędzy, żeby to realizować, czyli np. schroniska, np. ośrodki wsparcia.
Ale to są rzeczy, które są w polskim prawie dawno obecne i które funkcjonują u nas. Nie widzę więc powodu, dla którego ta konwencja miałaby nałożyć jakieś nowe zadania. A choćby nawet, chociaż tak jak mówię, nie widzę tutaj niczego nowego, to przede wszystkim naszym zadaniem jest chronić słabszych. I przemoc jest zjawiskiem złym, trzeba z nim walczyć i proszę naprawdę nie ulegać tym sugestiom, że nagle na walkę z przemocą potrzeba nie wiadomo jakich pieniędzy. Nie, trzeba zdrowego rozsądku. Dlatego wszystkim polecam lekturę tego tekstu raz jeszcze.
Czy uda się przyjąć, czy należy ją przyjąć w tej kadencji? Czy może tak być, że po prostu się nie uda?
Jest już w komisji. Jeżeli komisja wyda z siebie sprawozdanie, nie wiem, czy to będzie za tydzień, za dwa, czy za miesiąc, ale wyda wreszcie to sprawozdanie, to warto nad tym głosować. Jestem przekonana, że z przemocą wszyscy chcemy walczyć. Natomiast nie szukajmy wytrychów, których naprawdę w tej konwencji nie ma.
A czy warto powrócić do innych spraw światopoglądowych, takich jak np. ustawa o związkach partnerskich albo ustawa, projekt ustawy o in vitro? Zresztą jestem ciekawa, co się z nim dzieje, bo Platforma miała dwa swego czasu.
Ale sprawa in vitro została w pewnym sensie jak gdyby rozwiązana poprzez działania ministra zdrowia, prawda?
Ale ustawa jest potrzebna, i to mówi sam minister.
Oczywiście, że ustawa jest potrzebna, bo tak naprawdę dzisiaj zgadzamy się na tak zwaną, może to takie zbyt proste określenie, ale wolną amerykankę. Nie ma żadnych przepisów, które mówiłyby o tym, co dzieje się z tymi zarodkami, które już dzisiaj są w obiegu, które są mrożone, prawda? Niepodejmowanie tego tematu jest naszą zgodą na to, że właściwie nie wiemy, co się naprawdę dzieje.
Czy należy go zatem podjąć w tej kadencji? Czy jest na to szansa?
Te tematy muszą być dyskutowane, one muszą być obecne w dyskusji publicznej, muszą być obecne...
Ale z dyskusji nie zawsze coś wynika, pani poseł.
Zawsze coś wynika, bo kiedy dyskutujemy, kiedy spieramy się na argumenty, to dochodzimy do jakichś konkretnych postanowień i rozwiązań. I tak samo jest z konwencją. Jeżeli będziemy rozmawiali o konkretnym tekście, to będziemy wiedzieli, o czym naprawdę mówimy. Żadnej histerie nie są tutaj dobre. Więc może ta kampania wyborcza, o której pani redaktor tutaj wspominała, nie jest dobrym doradcą...
Czyli jednak.
Nie zwracałabym na nią zupełnie uwagi. Warto się przyjrzeć temu, co naprawdę jest w tekście.
Pani poseł, to jeszcze na koniec chciałam zapytać o słowa Radosława Sikorskiego, bo one wywołują burzę, także tutaj w Sejmie. Jako jeszcze szef dyplomacji powiedział, miał powiedzieć amerykańskiemu portalowi politico, że Władimir Putin proponował Donaldowi Tuskowi rozbiór Ukrainy. Miało to miejsce w 2008 roku, gdy polski premier był z wizytą w Moskwie. To znaczy to powiedział teraz, ale wtedy, kiedy miało się to stać, był ministrem spraw zagranicznych. Rozumie pani te słowa, dlaczego one padły właśnie teraz?
Ja myślę, że takie pytanie to trzeba zadać panu marszałkowi Sikorskiemu...
No właśnie czekamy na to, co powie w tej sprawie na konferencji prasowej.
Myślę, że za chwil kilka, może właśnie w tym czasie, nie wiem, wypowiada się na ten temat. Niech on się sam...
Ale zdziwiły panią w ogóle te słowa, jak usłyszała pani, że coś takiego powiedział?
Nie, nie byłam świadkiem, ani nie mam pojęcia, jakie naprawdę były realia tego spotkania, jakie padły tam wtedy słowa. Jeżeli Sikorski coś na ten temat wie, to myślę, że on sam najlepiej, że tak powiem, odpowie na państwa pytanie. I sama z zaciekawieniem czekam na tę jego odpowiedź.
Są też takie głosy w Sejmie, że to tak naprawdę ta wypowiedź marszałka Sejmu obecnego Radosława Sikorskiego stawia w najbardziej niekorzystnym świetle byłego premiera Donalda Tuska i że to jest rozgrywka między panami.
Ale to już są wszystko spekulacje, myślę, że warto poczekać, żeby pan marszałek Sikorski sam ustosunkował się do tego, co zostało napisane i jak naprawdę powiedział, jak zostało zrozumiane. To jest tylko i wyłącznie jego kompetencja, więc zostawmy mu tę kompetencję i szanse na wyjaśnienie.
A jak rozumiem, zostało powiedziane, skoro było powiedziane w wywiadzie dla portalu politico.
Ja tego nie wiem.
Czy myśli pani, że dziennikarz sobie to wszystko wymyślił?
Myślę, że to jest pytanie do Sikorskiego, niech Sikorski naprawdę powie, jak sytuacja wygląda.
No a jeżeli tak wyglądała i jeżeli rzeczywiście tak powiedział i tak było, to co?
No to spekulujemy, panie redaktor, no to teraz spekulujemy. Ja jednak jestem zdania, że trzeba zadać to pytanie panu marszałkowi Sikorskiemu i poczekać na jego odpowiedź.
To czekamy w takim razie z niecierpliwością. Bardzo dziękuję pani poseł za rozmowę.
Dobrego dnia państwu życzę.
(J.M.)
