Krzysztof Grzesiowski: Sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej, pan Kazimierz Czaplicki. Witamy w Sygnałach.
Kazimierz Czaplicki: Dzień dobry.
K.G.: Już w najbliższą niedzielę 16 listopada wybory samorządowe, blisko 47 tysięcy radnych gmin, powiatów, sejmików wojewódzkich, prawie 2,5 tysiąca wójtów, burmistrzów i prezydentów miast – tyle osób przyjdzie nam wybrać, mówiąc najogólniej. To prawda, że koszt tych wyborów to ponad 290 milionów złotych?
K.Cz.: To prawda, wybory te są najdroższe w historii dotychczasowej, ale na to składa się wiele czynników. Po pierwsze Państwowa Komisja Wyborcza podniosła, umownie nazywając, stawki na członków obwodowych komisji wyborczych oraz terytorialnych, bo trzeba pamiętać, że jest to największa liczba osób biorących udział w wyborach, ponad 270 tysięcy osób zasiada we wszystkich komisjach wyborczych. Czyli 16 listopada tyle osób rozpocznie o godzinie 7, a właściwie wcześniej nawet, pracę. I to jest jedna kwestia.
Druga kwestia to są karty do głosowania. Przede wszystkim z uwagi na to, że trzeba wykonać było nakładki w alfabecie Braille’a dla osób z wadą wzroku, karty do głosowania w tym roku, tam wszędzie, gdzie są wybory proporcjonalne, a więc w miastach na prawach powiatu, do sejmików oraz do rad powiatów, są wykonywane w postaci takie zbroszurowanej, czyli tak zwanej popularnie książeczki. To również oczywiście podraża koszt wykonania tych kart do głosowania, a jednocześnie te karty muszą być odpowiednio znaczone, żeby wyborca z niepełnosprawnością mógł rozróżnić, czy to jest karta do wyborów wójta, burmistrza czy do rady miasta, czy do rady powiatu lub sejmików województw. I na to w zasadzie składają się te głównie koszty, które – jak pan redaktor powiedział – wynoszą 29 milionów złotych.
K.G.: Czyli rozumiem, że jeśli frekwencja będzie taka, jaka będzie, to ta część kart niewykorzystanych pójdzie do kosza, potem zostanie zmielona prawdopodobnie, a to ma swoją wartość.
K.Cz.: Niestety tak, stąd zawsze apelujemy, już niezależnie od aspektów, nazwijmy, społecznych, to również i ten aspekt ekonomiczny warto brać pod uwagę, decydując się iść na wybory. No bo znaczna część tych nakładów poniesionych na organizację wyborów po prostu zostanie zmarnowana, a to wszystko jest z kieszeni podatnika.
K.G.: No to dobrze, to teraz tak – wyborca wchodzi do lokalu wyborczego, wie, gdzie jest ten lokal, bo informacje będą dostępne. I co musi mieć, a co otrzymuje od komisji?
K.Cz.: Udając się do lokalu wyborczego, warto sprawdzić, czy mamy dokument, który umożliwia obwodowej komisji wyborczej sprawdzenie naszej tożsamości. Więc najczęściej jest to dowód osobisty, ten nowy dowód w postaci jednej takiej karty. Dowód stary, tak zwany książeczkowy zielony, nie będzie uznawany jako dokument pozwalający stwierdzić tożsamość, ponieważ jego ważność wygasła już kilkanaście lat temu i na pewno zmieniliśmy się od tego czasu. A więc może to być dowód osobisty, paszport, prawo jazdy, żeby było po prostu zdjęcie tam w tym dokumencie, no i najlepiej jeżeli jest jeszcze adres zamieszkania, bo jeżeliby nas nie było w spisie wyborców, co może się zdarzyć, chociaż nie powinno, przez pomyłkę na przykład, to wtedy dokumentem tym okazujemy, że jesteśmy wyborcą z tego obwodu głosowania, komisja obowiązana jest sprawdzić w urzędzie gminy, czy rzeczywiście tak jest, i dopisze nas do spisu.
Po tej wstępnej formalności wyborca od obwodowej komisji wyborczej otrzyma karty do głosowania. W większości przypadków będą to 4 rodzaje kart: karta biała dla wyboru rady gminy czy miasta, karta różowa – karta wyboru wójta, burmistrza czy prezydenta miasta, karta żółta – to jest karta, na której są nazwiska kandydatów na radnych do rady powiatu, oraz karta koloru niebieskiego – w wyborach do sejmiku województwa. W Warszawie wyborca zamiast z karty żółtej do rady powiatu otrzyma kartę żółtą do rady dzielnicy.
K.G.: Biała, żółta, niebieska, różowa.
K.Cz.: Z reguły tak będzie.
K.G.: A w miastach, które są na prawach powiatu?
K.Cz.: W miastach na prawach powiatu, to jest 65 takich jednostek, wyborca nie będzie wybierał radnych rady powiatu, czyli nie otrzyma karty żółtej. Tak jak powiedziałem, tylko...
K.G.: Biała, niebieska i różowa w tym przypadku.
K.Cz.: Wtedy tak.
K.G.: Odwieczny dylemat, chociaż może już wiemy, jak należy postępować – krzyżyk czy ptaszek? I w którym miejscu?
K.Cz.: Krzyżyk, zdecydowanie krzyżyk, czyli dwie linie, tak jak to ustawodawca określił, dwie linie, które przecinają się w obrębie kratki. Przy każdym nazwisku kandydata z lewej strony jest kratka, właśnie dla postawienia tego krzyżyka czy iksa. To są dwie równorzędne formy oddania głosu.
Daniel Wydrych: No właśnie w tej sprawie głos naszego słuchacza, bo słuchacze radiowej Jedynki mieli okazję i zadawali pytania do pana. „Od lat nic się nie zmienia. Dlaczego kratka, w której stawia się krzyżyk, jest taka mała? Linie mają się przeciąć w kratce, dla wielu starszych jest to trudne. Wiem, bo wielokrotnie bywałam w komisjach”.
K.Cz.: No, w tej chwili ta kratka jest troszkę większa, ale z uwagi na te nakładki musiała być taka wykonana, natomiast nie można zbyt dużej tej kratki zmieścić, ponieważ w tych broszurkach każda lista kandydatów musi się zmieścić na jednej stronie. Jeżeli na przykład w Warszawie do rady miasta czy do sejmiku może być zgłoszonych 20 kandydatów, no to te 20 nazwisk trzeba zmieścić na karcie formatu A4, a więc ograniczone te możliwości są powiększania nazwijmy to kratki przy tym systemie wykonywania kart i przy tej liczbie kandydatów, którą komitet może zgłosić.
K.G.: Jeden krzyżyk przy jednym nazwisku?
K.Cz.: Jest to najpewniejsza formuła, aby głos nasz był ważny.
K.G.: Tylko jeden krzyżyk.
K.Cz.: Tylko jeden krzyżyk, tylko przy jednym nazwisku, niezależnie od rodzaju karty, czy to będzie ta karta biała, różowa, żółta czy niebieska. Jeden krzyżyk w kratce gwarantuje nam, że głos będzie oddany prawidłowo, czyli będzie to głos ważny.
K.G.: Więcej jak jeden?
K.Cz.: Więcej jak jeden można postawić, to ustawodawca dopuszcza, ale tylko na jednej liście kandydatów, czyli np. jeśli mamy listę, na jednej stronie jedna lista, no to tych krzyżyków teoretycznie możemy postawić przy każdym nazwisku, ale i tak głos będzie zaliczony tylko pierwszemu, przy którym ten krzyżyk został postawiony, ale przy innym, na innych listach już nie wolno postawić żadnego iks.
K.G.: Żadnego znaku? Czy głos jest wtedy ważny?
K.Cz.: Żadnego znaku.
K.G.: Czy głos jest wtedy ważny, jeśli...
K.Cz.: Głos będzie ważny, ale powtarzam, tak, będzie ważny...
K.G.: ...wrzucimy to, co dostaliśmy od komisji bez żadnych...
K.Cz.: Jeżeli będzie bez żadnego znaku, to głos będzie nieważny, czyli musimy zaznaczyć. Ten jeden krzyżyk gwarantuje nam, że głos będzie ważny i oddany na tego kandydata, przy nazwisku którego postawiliśmy znak.
D.W.: No i postawiliśmy, wrzucamy do urny, kolejne pytanie od słuchaczy: „Dlaczego urny wyborcze nie są szklane, nie są przezroczyste, tak jak w innych krajach?”.
K.Cz.: W wielu krajach są rzeczywiście, ale wcale nie tak liczne te urny przezroczyste, jak by nam się mogło wydawać, w wielu krajach... Nasze urny w wielu krajach by zostały uznane za wytwór prawie że architektoniczny, porządny, bo sam osobiście widziałem, były to pudła po telewizorze, oklejone, z wyciętą tą dziurką czy przerwą na wrzucanie kart do głosowania. Ustawodawca nie określa tutaj, jak polska urna ma wyglądać. Ma ona być tylko tyle, żeby można ją było zabezpieczyć przed nieuprawnionym otwarciem, przed uszkodzeniem i temu podobne. Natomiast były przecież próby w Sejmie wprowadzenia takiego przepisu o tych urnach przezroczystych. Nie przeszło to, wskazując, że... argumentacja była zresztą taka, że wyborca wrzucając tą kartę do głosowania, wprawdzie ustawodawca mówi, żeby wrzucał ją tak, aby nie było widać, jak głosował, no ale jednak przy tej urnie przezroczystej i jednej np. karcie w niej można by wnioskować, jak wyborca zagłosował. Powtarzam, to jest kwestia ustawodawcy, jeżeli powie, że napisze w przepisie, że ma być to urna przezroczysta, z zamkiem, licznikiem i tak dalej, jak to nieraz bywa w różnych krajach, to oczywiście takie trzeba będzie wykonać.
K.G.: Czy karty, które otrzymamy, będą zawierały także informacje, mówimy o tym, są członkowie komisji na miejscu, będą członkowie komisji na miejscu, ale wątpliwości zawsze mogą się jakieś pojawić, czy na tych kartach będzie informacja, jak głosować?
K.Cz.: Na każdej karcie do głosowania jest informacja, jak głosować, żeby głos był ważny. Ponadto w każdym lokalu wyborczym są informacje Państwowej Komisji Wyborczej w postaci takiej graficznej, jak należy głosować, żeby głos był ważny, a co spowoduje nieważność głosu. Również w tych pomieszczeniach za osłoną, kabinach do głosowania też będą umieszczone takie informacje. A więc apel do wyborców: spokojnie zastanówmy się, poczytajmy i dopiero wtedy oddajmy głos.
K.G.: A tak na pamiątkę można sobie taką kartę wziąć do głosowania jedną albo kilka? I wynieść?
K.Cz.: Teoretycznie wynoszenie kart do głosowania z lokalu jest niedozwolone z uwagi na to, że można być posądzonym o handel tymi kartami, więc lepiej tego nie robić. Ustawodawca określa: wyborca po otrzymaniu karty udaje się do pomieszczenia, gdzie oddaje głos, a następnie kartę tę wrzuca do urny do głosowania.
D.W.: Jak już skreśli, jak już wrzuci, to wszystko to trzeba policzyć. Kolejne pytanie od słuchacza. Pan Jan pyta: „Co z tym nowym systemem komputerowym liczącym głosy? Bo były problemy i podejrzenia, że trzeba będzie liczyć ręcznie”.
K.Cz.: Nie sądzę, żeby trzeba było liczyć ręcznie, system będzie działał, o tym nas wczoraj na posiedzeniu Państwowej Komisji Wyborczej zapewniał wykonawca oprogramowania. Ja jestem dobrej myśli.
K.G.: Godziny otwarcie lokali wyborczych w tym roku?
K.Cz.: Głosujemy w godzinach od 7 do 21.
K.G.: Czyli jeszcze raz: od 7 do 21, dokument tożsamości ze zdjęciem, wskazany byłby również adres, żeby był zawarty w tym dokumencie, w zależności od tego, gdzie mieszkamy, 4 albo 3 karty do głosowania, w różnych kolorach, członkowie komisji do dyspozycji, jeśli trzeba by doinformować, a poza tym na każdej karcie będzie napisane, jak. Dogrywka 30 listopada, jeśli zajdzie taka potrzeba.
K.Cz.: 30 listopada będzie druga tura głosowania w wyborach wójtów, burmistrzów lub prezydentów miast. Zasadą bowiem jest, że aby uzyskać mandat wójta, burmistrza w głosowaniu tym bezpośrednim, trzeba uzyskać co najmniej 50% ważnie oddanych głosów plus 1, czyli więcej niż połowę ważnie oddanych głosów
K.G.: I jeszcze to pytanie, które mieliśmy postawić, w sprawie koloru.
D.W.: Myślałem, że w sprawie męża.
K.G.: Nie, koloru. A, to też możemy, oczywiście. Kolor długopisu nie odgrywa roli.
K.Cz.: Nie, nie odgrywa, oczywiście, żadnej roli.
D.W.: A czy ja mogę być mężem zaufania? Znaczy w tym sensie, że przychodzę do lokalu wyborczego w dniu głosowania, mówię, że chcę być mężem, że chcę patrzeć komisji na ręce, czy muszę to zgłosić odpowiednio wcześniej.
K.Cz.: Formalnie rzecz biorąc, mężem zaufania może być tylko osoba, którą wyznaczy pełnomocnik komitetu wyborczego. Tu nie ma żadnych ograniczeń poza tym, że oczywiście mąż zaufania powinien być osobą pełnoletnią i posiadać prawa wyborcze, no bo on będzie miał prawo obserwować jako jeden z nielicznych, poza obserwatorami międzynarodowymi i członkami komisji, obserwować procedurę liczenia głosów i sporządzania protokołu.
D.W.: A kiedy musi się zgłosić do komisji?
K.Cz.: Mąż zaufania powinien w każdym dniu wyborów o każdej godzinie. Z tym, że każdy komitet może wyznaczyć jednego męża zaufania, co nie znaczy, że ta osoba musi być obecna w lokalu bez przerwy od godziny załóżmy 6 rano, gdy komisja rozpoczyna, aż do zakończenia. Mogą mężowie zaufania się zmieniać, ale jeden mąż zaufania jest obecny w imieniu komitetu wyborczego.
D.W.: Pan jest dobrej myśli, ale...
K.Cz.: Muszę być.
D.W.: Tak, tak, jeśli chodzi o system głosowania, natomiast Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego znalazła lukę w tym systemie. Czy pan coś na ten temat wie?
K.Cz.: Przyznam, że nie wiem nic. Od czasu do czasu otrzymujemy informacje z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, jak każda instytucja państwowa, że są pewne zagrożenia, i my oczywiście staramy się je zlikwidować. Ale o tym, co pan redaktor powiedział, nie mam. Po powrocie do pracy sprawdzę, o co tu chodzi.
K.G.: 7-21, o siódmej początek, o dwudziestej pierwszej koniec, wybory samorządowe, najbliższa niedziela. Dziękujemy za rozmowę.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
