Przemysław Szubartowicz: Wraz ze mną Marek Hołyński, informatyk, wiceprezes Polskiego Towarzystwa Informatycznego. Witam pana.
Marek Hołyński: Dzień dobry.
Dałby pan radę włamać się do tego systemu, który tutaj krytykujemy i podajemy w wątpliwość?
Może tak, to trzeba by sprawdzić, ale myślę, że to nie ma sensu, bo wiadomo, że takie proste systemy są bardzo podatne na ingerencję zewnętrzną. I zdumiewa mnie to, że doszło do sytuacji, w której ta mała, niedoświadczona firma dostaje w trybie awaryjnym tak prestiżowe zlecenie. Rozumiem, jak mogło do tego dojść, to znaczy ten przetarg był ogłoszony w zeszłym roku, ale potem unieważniony, w styczniu zaczęto przygotowywać nowy przetarg, ogłoszono go w lipcu i potem były trzy miesiące na realizację. Jak ktoś ma trzy miesiące na zrobienie takiego projektu, to ręce mu się tak trzęsą, że po prostu nie da rady niczego sensownego zrobić...
No tak, ale pytanie jest takie: czy da się w trzy miesiące i za 500 tysięcy złotych zrobić program, który będzie pomocny właśnie przy wyborach, który będzie liczył głosy, który będzie skutecznie to wszystko, że tak powiem, właśnie badał i wypluwał wynik?
Wiadomo, że nie. Trzy miesiące to jest być może okres wystarczający na przetestowanie takiego istniejącego systemu. Na pewno nie na napisanie. Te proporcje powinny być odwrotne – zamiast tego, żeby papiery fruwały po Krajowym Biurze Wyborczym przez rok, a realizacja miała z nożem na gardle być wykonana w trzy miesiące, powinno być odwrotnie, niech sobie urzędnicy przygotują swoje wymagania w trzy miesiące i dać tym ludziom rok na zrobienie przyzwoitego projektu.
No tak, ale tu mówimy o czasie, a ja zapytałem jeszcze o pieniądze. 500 tysięcy złotych dla firmy, która ma się zająć tak poważnym programem, to dużo czy mało? No bo także przedstawiciele PKW mówili o tym, że za takie pieniądze no to nie ma co liczyć na wielki sukces i jakieś prestiżowe firmy.
W dużych projektach pół miliona czasami jest kwotą wymaganą na studium wykonalności, czyli na sprawdzenie, czy to się w ogóle da zrobić i jak ewentualnie należałoby się do tego zabrać. Natomiast przy zaciskaniu pasa w tym projekcie to mogło wystarczyć, ponieważ nie oszukujmy się, to nie jest jakiś taki szczególnie trudny projekt.
Nie jest trudny taki program?
Nie, w zasadzie sprowadza się to do logowania komisji wyborczych, wprowadzenia danych z tych kartek, co jest pewnym anachronizmem, bo tego już tak się nie robi na świecie, policzenie, bo to jest niezbyt skomplikowany algorytm, transmisję tych danych, no i wydrukowanie. Jedynym problemem jest kwestia skali, bo tego jest strasznie dużo. Ale koncepcyjnie to to jest do ugryzienia.
No to co tutaj w takim razie nie zagrało? No bo są oczywiście już dostępne informacje na temat tego programu, że został umieszczony wcześniej na serwerach firmy Home.pl na przykład i już jest to krytykowane jako nieprofesjonalne działanie, można się dostać do tzw. metadanych pliku instalacyjnego, skąd można się dowiedzieć, na czyim komputerze ten program powstawał, potem można dalej się dowiedzieć, że była to studentka i była to osoba pracująca w tej firmie tak naprawdę niedługo, dwa lata. No to pytanie: czy tak się to powinno robić i czy np. studentka informatyki może już zrobić coś takiego, czy ma taką wiedzę?
No, ja oglądałem ten program po dekompilacji. Nie jest to specjalnie zachwycający kod, ale widziałem dużo gorsze programy, które jednak działały. Tu chyba najgorszym problemem było to, że na testowanie z dumą, jak podali ludzie odpowiedzialni za to, dali sobie 10 dni. Tego się tak nie robi profesjonalnie.
To ja tylko doprecyzuję, że studentka informatyki Uniwersytetu Łódzkiego od 2012 roku, a pracuje w firmie od 8 miesięcy w tej firmie, o której rozmawiamy. No ale jak uniknąć w takim razie na przyszłość takich wpadek i takich sytuacji? Czy da się to naprawić na podstawie tego programu, czy trzeba jednak zbudować nowy zupełnie program i wtedy będzie można podejmować poważne działania wyborcze? Rozumiem, że także Polskie Towarzystwo Informatyczne ma opinię na ten temat oficjalną.
Tutaj już niewiele na chybcika w ostatnim momencie da się zrobić. To trzeba, jeśli się da policzyć ręcznie, policzyć ręcznie i zastanowić się, jak w przyszłości uniknąć takich wpadek. Myślę, że główny problem jest w zarządzaniu takimi projektami. Jeśli zgłosiłby się do mnie ktoś, twierdząc, że ma doświadczoną firmę budowlaną i jest gotów w trzy miesiące wybudować Pałac Kultury, ponieważ jego ludzie są na tyle doświadczeni, że w czasie wakacji udało im się na plaży zbudować zamek z piasku, to to już powinno wzbudzić moją czujność. I ktoś to zadanie tak mało odpowiedzialnej firmie zlecił i ktoś ten projekt odebrał i ktoś zadecydował, że można go próbować uruchomić w prawdziwym życiu, w prawdziwych wyborach.
To nie jest tak, że duże projekty informatyczne może zrobić grupka socjologów czy historyków po wieczorowym kursie programowania. Dojrzałość kierownik projektu osiąga po 10 latach pracy mniej więcej, to znaczy doświadczeń w różnych projektach, nadziewaniu się na różne trudności, rafy, ale również czytaniu literatury, która jest bardzo obszerna, jeśli chodzi o project management, i przechodzeniu różnych egzaminów, które pozwalają na zdobywanie kolejnych certyfikatów różnych stopni umiejętności. Tego się po prostu po amatorsku nie robi.
Ja muszę powiedzieć, że bardzo mi żal tych młodych ludzi, którzy po wykonaniu paru udanych projektów, niewielkich, porwali się na to, żeby zrobić coś w tej skali, nie zdając sobie sprawy, czym to pachnie. Wszedłem na ich stronę internetową i tam jest takie zdanie: „Jesteśmy w stanie wyjść naprzeciw oczekiwaniom nawet najbardziej wymagającego klienta”. No przykre jest, że muszą się zderzyć z czymś tak nieprzyjemnym w ich karierze.
Pytanie: jakie konsekwencje mogą ponieść i czy to ich czegoś nauczy na przyszłość? Bo może to będzie taki moment, który rozwinie się w pozytywną stronę.
To jest dobre, tak. W karierze zawodowej trzeba dostać przynajmniej raz po nosie, żeby wiedzieć, jakie są naprawdę nasze kompetencje i nie porywać się na coś, co je przekracza.
Chciałem jeszcze spytać, czy według pana istnieje ewentualność, że np. wybory poprzez wadliwie działający system komputerowy zostały sfałszowane, nieco wyniki zostały zmienione, że ktoś mógł coś dopisywać, zmieniać. Innymi słowy, czy taka wątpliwość, że jak już poznamy te oficjalne wyniki, no bo rozumiem, że jednak zliczane przy pomocy tego programu, to będziemy mieć pewność, że nic się nie stało, że możemy być pewni wyników, czy trzeba to jednak policzyć, jak to się mówi nieładnie, na piechotę?
Na piechotę jest bezpiecznie, po prostu zawsze ten papier jest ostatnią deską ratunku. Jeśli po długim liczeniu, oczywiście na papierze, okaże się, jak było naprawdę, to trzeba ten wynik uznać, bo nie ma sensu się szarpać z tym systemem bez końca. Zresztą, jak wspomniałem, ten system papier i ołówek, to jest anachronizm kompletny, no bo...
No właśnie, pytanie jest też takie: jak by szerzej na to spojrzeć, jak można w tej chwili myśleć o przyszłych wyborach w Polsce, pan powiedział, że na świecie jest zupełnie inaczej, jak to powinno być rozwiązane z punktu widzenia informatyka?
Główne przewężenie w tym procesie to jest przekazywanie danych z tych kartek, znaczy człowiek musi siedzieć, oglądać tę książeczkę, sprawdzić, czy tam nie ma innych krzyżyków, a potem wprowadzić ten głos. I to w zasadzie nie ma znaczenia, czy on wprowadzi ten głos, przesuwając koralik na liczydle, czy wprowadzi to do komputera, bo potem już łatwo jest to przetworzyć. Natomiast już w XIX wieku Hollerith wymyślił karty dziurkowane, które są powszechnie stosowane w systemach głosowania, co zresztą spowodowało, że ówczesny spis powszechny, który zwykle był liczony przez 10 lat z kartek, został policzony w parę miesięcy. I od tej pory już w Stanach nikt nie używa tych kartek i kratek z krzyżykami, tylko właśnie karty dziurkowane, które zapobiegają ponadto temu, że ktoś może się pomylić i postawić krzyżyk nie tam, gdzie trzeba.
Czyli wprowadzenie po prostu XIX-wiecznej znanej metody uchroniłoby nas przed takimi konsekwencjami?
Lepiej by było, jak by to były maszyny do głosowania, ale to może być zbyt kosztowne rozwiązanie w naszych warunkach.
Myśli pan, że potrzeba więcej pieniędzy, żeby stworzyć nowy system, czy to jest tak, że teraz politycy, bo wiemy, że ma być taka decyzja, muszą pomyśleć o czymś innym i np. zupełnie przeorganizować system wyborów w Polsce?
Nie jestem tego pewny. I trochę nie wiem, dlaczego, do każdy wyborów ma powstawać nowy system, bo w końcu był system, który całkiem nieźle się sprawdzał i który obsługiwał kilka poprzednich wyborów, łącznie z wyborami samorządowymi. Oczywiście, można ten system unowocześnić, dodać jakieś nowe funkcje, jeśli coś się pozmieniało w prawie, czy np. jeśli obwody wyborcze są inne w tej chwili niż były poprzednio, to to można zmodyfikować, ale jakoś nie bardzo widzę uzasadnienia, dlaczego należałoby wracać na linię startową i zaczynać od początku.
Może to jest tak, reasumując, że jednak współcześnie cały czas jeszcze nie jesteśmy przygotowani do tego, żeby mierzyć się właśnie z takimi systemami, z komputerami, z informatyką.
Nie, chyba nie, bez przesady. Przecież 60-70% ludzi ma komputery w domu, surfują po Internecie, robią zakupy przez Internet, załatwiają sprawy w bankach. No, bez przesady. Ludzie jeszcze potrafią obsługiwać.
No, zobaczymy, jak to będzie w przypadku następnych wyborów, może ktoś wyciągnie poważne wnioski. Marek Hołyński, informatyk, wiceprezes Polskiego Towarzystwa Informatycznego. Dziękuję bardzo za rozmowę.
Dziękuję bardzo, do widzenia.
(J.M.)
