Kamila Terpiał-Szubartowicz: Gościem Rozmowy dnia jest dr Ryszard Piotrowski, konstytucjonalista z Uniwersytetu Warszawskiego. Dzień dobry.
Dr Ryszard Piotrowski: Dzień dobry pani, dzień dobry państwu.
Czy według pana możliwe jest w ogóle powtórzenie wyborów w całym kraju? Wiemy, że Prawo i Sprawiedliwość dzisiaj, właściwie kilkanaście minut temu złożyło w Sejmie projekt ustawy, która miałaby skrócić kadencję władz samorządowych, no i w taki właśnie sposób doprowadzić do powtórzenia wyborów w całym kraju. To jest możliwe? To jest zgodne z prawem, z Konstytucją?
To zapewne byłoby zgodne z odczuciami części opinii publicznej, ale moim zdaniem trudno to pogodzić z obowiązującym prawem, a to z tego względu, że ono przewiduje konkretną drogę unieważniania wyborów poprzez sądy, nie przez polityków. Nie ma takiej drogi w Konstytucji, która polegałaby na tym, że po wyborach dokonuje się oceny ich wiarygodności i że tej oceny dokonuje ustawodawca.
Mariusz Błaszczak, czyli szef klubu Prawa i Sprawiedliwości, tłumaczy, bo według niego ta ustawa jest zgodna z Konstytucją, i tłumaczy to tak, że skoro w 1998 roku możliwe było wydłużenie kadencji władz samorządowych, to teraz możliwe jest jej skrócenie i de facto takiego zapisu, który by zabraniał takich rozwiązań, w Konstytucji nie ma.
Istnieje różnica między skróceniem a wydłużeniem. Skrócenie oznacza, że odbieramy pewne prawa, w szczególności prawa wyborcze, a w Konstytucji jest artykuł 62, który mówi, że obywatel Polski ma prawo wybierania przedstawicieli do organów samorządu terytorialnego. To jest jego prawo konstytucyjne. I teraz ustawodawca chce powiedzieć: ponieważ wydaje nam się, że wyniki wyborów do sejmików są niewiarygodne, to to twoje prawo unieważniamy. Przy tym ustawodawca chce powiedzieć: skracamy kadencję, to znaczy, że te sejmiki przystąpią do działania i będą czynne, to znaczy, że wyniki wyborów uznajemy, więc jednocześnie uznajemy i nie uznajemy. Tym samym ta spójność racjonalności ustawodawczej jest tutaj nader wątpliwa.
Inna rzecz wiąże się z artykułem 2 Konstytucji, z którego wynika, że zmiany w prawie wyborczym powinny być dokonane na 6 miesięcy przed... istotne zmiany przed pierwszą czynnością. No, w prawie wyborczym jest zawarta reguła w ustawach ustrojowych samorządowych, że kadencja jest 4-letnia, wobec tego zmiana długości kadencji z 4 lat do kilku miesięcy jest istotną zmianą w prawie wyborczym. My tej zmiany dokonujemy nie przed wyborami na 6 miesięcy, tylko załóżmy dwa tygodnie po wyborach. To jest różnica.
Jest też artykuł 4 w Konstytucji, który mówi, że władzę sprawuje naród przez swoich przedstawicieli, także przez przedstawicieli w tych sejmikach wojewódzkich. Ustawodawca tę władzę chce przekreślić.
Wspomniał pan o tym, że jednym z artykułów i z przesłanek, dlaczego ten projekt ustawy jest niezgodny z Konstytucją, jest to, że nie można wprowadzać zmian w systemie wyborczym na 6 miesięcy przed wyborami. Czy w takim razie według pana, jeżeli oczywiście, zakładajmy, miałoby dojść, a wszystko na to wskazuje, do zmiany kodeksu wyborczego, to on też nie mógłby obowiązywać już w tych wyborach przyszłorocznych, czyli w wyborach prezydenckich i parlamentarnych?
Trzeba by przyjrzeć się terminom. Niestety, ten kodeks został uchwalony, dlatego niestety, że on ma wiele wad, ale jedną z tych wad jest także to, że właśnie to powoduje, że jeżeli chcemy zmienić jakieś postanowienia dotyczące wyborów samorządowych, to musimy liczyć się z terminem wyborów prezydenckich, prawda? Tu wielkiego sensu w tym nie ma. Ale trzeba by przyjrzeć się tym terminom i wyciągnąć z tego wnioski na przyszłość. Niekoniecznie zespolenie podobnych przepisów pod dumną nazwą kodeks jest rozwiązaniem dobrym.
Ale na razie mówimy o zmianach takich systemowych, bo takie też zapowiada m.in. prezydent Bronisław Komorowski, będzie je konsultował i konsultuje już, ale będzie konsultował także z politykami. I mowa jest np. o wprowadzeniu kadencyjności członków PKW. To według pana dobre rozwiązanie? To rzeczywiście by coś zmieniło?
To dobre rozwiązanie, ponieważ nie można powiedzieć, że jest złe. To znaczy skoro mamy kadencyjność indywidualną w Trybunale Konstytucyjnym i Trybunał jest postrzegany jako organ niezawisły, to nie ma przeszkód, żeby i Państwowa Komisja Wyborcza była organem kadencyjnym, np. z kadencją biegnącą w sposób zróżnicowany w stosunku do poszczególnych grup sędziów czy indywidualnie w stosunku do tych sędziów. I trudno powiedzieć, żeby to miało negatywny wpływ dla zachowania przez komisję jej niezawisłości. Natomiast kadencyjność mogłaby sprzyjać pewnej wymianie również pokoleniowej w obrębie komisji.
A to byłoby dobre.
To byłoby oczywiście dobre.
Są też takie pomysły, aby np. nie tylko sędziowie zasiadali w Państwowej Komisji Wyborczej, ale by np. do tego składu dorzucić, kolokwialnie mówiąc, polityków. To w ogóle powinno być brane pod uwagę, czy to jest organ niezawisły od polityków i koniec, kropka?
Moim zdaniem nie. Jeśli miałoby się tak stać, że w Państwowej Komisji Wyborczej znajdą się politycy, to będzie to jeden z najgorszych efektów tej przygody, którą obecnie przeżywamy.
A najlepszą zmianą według pana i takim wnioskiem, który należałoby wyciągnąć z tego, co się działo, czyli powyborczego i wyborczego chaosu, co należałoby zmienić, żeby realnie coś zmienić i wyciągnąć najlepsze wnioski na przyszłość?
Najważniejsza byłaby zmiana kulturowa, to znaczy państwo musi być silne, a żeby państwo było silne, to nie może się outsourcingować, organizować przetargów na swoje funkcjonowanie, musi samo dysponować własnym zespołem informatyków. Państwo nie może się bać dziennikarzy i nie może ze strachu przed dziennikarzami nie podejmować decyzji, że liczymy po staremu, czyli, że tak powiem, w papierze i ręcznie i nie zawsze...
Ale może tak jest bezpieczniej.
Właśnie, tak jest bezpieczniej, ale nie zawsze nowinki są dobre, a stare metody złe. Rozsądek powinien brać górę nad modą.
Ale z drugiej strony jak już mamy takie narzędzie internetowe i możemy to wszystko zliczyć szybciej zapewne i sprawniej, znaczy może nie sprawniej akurat nie w tym wypadku, ale gdyby wszystko działało, to może należałoby jednak korzystać z takich udogodnień.
Tylko wtedy, jeżeli mamy pewność co do tego, że nie zostaniemy wprowadzeni w tę pułapkę, w jakiej się znaleźliśmy.
Prezydent Bronisław Komorowski wczoraj po spotkaniu z konstytucjonalistami mówił też o tym, że być może należałoby rozważyć i właściwie powrócić, bo już kiedyś taka dyskusja miała miejsce, do takiej propozycji wprowadzenia dodatkowego okienka na karcie do głosowania, które umożliwiałoby oddanie głosu nieważnego, czyli nieważnego celowo, bo po prostu nie chcę głosować na żadną partię, na żadnego kandydata. Taka dyskusja rzeczywiście pana zdaniem i takie okienko powinno się pojawić?
Ta propozycja sformułowana po spotkaniu z prezesami Trybunału Konstytucyjnego jest interesująca. Równie dobrze można rozważać inną, np. możliwość głosowania przeciwko wszystkim kandydatom, to zwłaszcza w wyborach parlamentarnych czy prezydenckich. Wielu wyborców zostaje w domu, ponieważ nie odpowiada im to, co jest im proponowane. Albo oddają właśnie głos nieważny. Można by tę możliwość stworzyć. Ona właściwie byłaby taką, powiedziałbym, bardziej jednoznaczną formą oddania głosu nieważnego.
To jeszcze zapytam o skargi wyborcze, wracając do tego, co pan mówił na początku, czyli to sądy, a nie politycy powinni decydować o ważności wyborów. W przypadku sądów jakie są tak naprawdę najważniejsze przesłanki do unieważnienia wyborów?
Musi zostać popełnione przestępstwo albo naruszone muszą być reguły wyborcze. I to przestępstwo albo to naruszenie musi mieć wpływ na wynik wyborów. Jeżeli te okoliczności, któraś z tych okoliczności zachodzi, to wtedy sąd w dwuinstancyjnym postępowaniu stwierdza, że tak właśnie było i unieważnia wybory.
A ile może trwać takie postępowanie?
Dwa tygodnie od wyborów wniesienie protestu, 30 dni na jednym poziomie, 30 na drugim, czyli w takim przypadku 10 tygodni od wyborów.
Bardzo dziękuję za rozmowę. Dr Ryszard Piotrowski, konstytucjonalista z Uniwersytetu Warszawskiego. Jeszcze raz dziękuję.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
