Kamila Terpiał-Szubartowicz: Będziemy rozmawiać o tym, co dalej, będę rozmawiać z moim gościem. Witam, Maciej Mroczek, poseł Twojego Ruchu i przewodniczący sejmowej Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Dzień dobry.
Maciej Mroczek: Dzień dobry pani, dzień dobry państwu.
Pan dzisiaj jako członek tej komisji spotkał się audytorami-urzędnikami, którzy sporządzili na polecenie marszałka Sejmu audyt podróży służbowych, zagranicznych podróży posłów. My jeszcze oficjalnie tego... my mówię dziennikarze i opinia publiczna, oficjalnie tego audytu nie znamy, ale już są pewne przecieki, są też pewne decyzje, bo wiemy, że dzisiaj poseł Prawa i Sprawiedliwości, chyba już były, bo zrezygnował i z członkostwa w klubie, i w partii, mowa o Zbigniewie Girzyńskim. Rozumie pan jego decyzję? Bo wie pan, co jest w tych dokumentach.
Wiem, co jest w tych dokumentach, to jest jedna z tych 9 osób, które zostały wyselekcjonowane przez marszałka... przepraszam, przez szefa kancelarii, przez zespół, który pracował pod kierownictwem szefa Kancelarii Sejmu. Jedna z tych 9 osób, które zostały poproszone o doprecyzowanie i wyjaśnienie swoich wyjazdów zagranicznych z wykorzystaniem prywatnego środka transportu.
A o jakiej nieprawidłowości możemy mówić w przypadku posła Girzyńskiego?
W jego przypadku możemy mówić o nieprawidłowościach związanych z czasem pobytu za granicą, to znaczy nie możemy... Kancelaria Sejmu i audytor wewnętrzny, który prowadził te ustalenia, te badania, nie był w stanie nic innego zrobić, jak porównać dokumenty źródłowe, które są w dyspozycji Kancelarii Sejmu, na przykład z głosowaniami, z posiedzeniami komisji czy podpisami na liście obecności tutaj, w Warszawie. Więc jeżeli tego typu rozbieżności, a w przypadku pana posła Girzyńskiego wynikało w kilku przypadkach, że jednocześnie był za granicą, ale też był w Polsce na posiedzeniach komisji, no to szef Kancelarii poprosił go o wyjaśnienia w tej sprawie.
No bo z jednej strony poseł Girzyński w specjalnym oświadczeniu mówi, że nie czuje się winny, że jest dumny z tego, jak reprezentował polski Sejm na forum Rady Europy, Zgromadzenia Rady Europy, no to pytanie według pana: dlaczego rezygnuje z członkostwa w klubie i partii i podejmuje takie daleko idące decyzje? Coś jeszcze może być w tych papierach, czy nie, bo to jest wszystko, co mogliście sprawdzić?
Dokładnie, ta analiza była jednak ograniczona do tych rzeczy, o których wcześniej wspomniałem, o powody odejścia z Prawa i Sprawiedliwości. Myślę, że pan poseł Girzyński powinien się wypowiedzieć sam we własnym imieniu, natomiast jeżeli szef Kancelarii Sejmu uzna, że pan poseł Girzyński i pozostałych 8 posłów naruszyło w jakiś sposób prawo, będzie ten wniosek kierowany do prokuratora, który na pewno ma większe możliwości w tym, aby badać każdy z tych przypadków, bardziej wnikliwie z wykorzystaniem i innych metod czy środków i dokumentów.
No właśnie, bo też ciekawe jest to, że w tym audycie tak naprawdę i urzędnicy mogą badać tak naprawdę tylko, można powiedzieć, te dokumenty, które mają, czyli na przykład nie mogą sprawdzić tego, o co się tak naprawdę rozbiła, brzydko mówiąc, sprawa trójki posłów, byłych Prawa i Sprawiedliwości, czyli Hofmana, Rogackiego i Kamińskiego, czyli czy tak naprawdę poseł tak naprawdę na miejsce dotarł jakim środkiem lokomocji, czy był to samolot, czy był to samochód, tego nie możecie sprawdzić.
Nie możemy sprawdzić, bo nie mamy takich środków, znaczy mówię w imieniu Kancelarii Sejmu...
Czyli tak naprawdę jest to połowiczny audyt.
Nie jest to połowiczne, ale tak jak mówię, na pewno większymi środkami czy możliwościami dysponuje prokuratura i ona...
To znaczy, że teraz te 9 spraw powinno się przekazać prokuraturze?
Te trzy sprawy...
Już są. Czyli te sześć, tak.
Te trzy sprawy, tak, te trzy sprawy dotyczące wyjazdu do Madrytu są o tyle właśnie oczywiste, tak jak pani wspomniała, istnieją dowody namacalne na to, że ci posłowie korzystali z tanich linii lotniczych zamiast...
Które wyszły na jaw przypadkowo.
Które wyszły na jaw przypadkowo, dokładnie. Gdybyśmy nie mieli takiej świadomości, zapewne... znaczy to też jest przypuszczenie oczywiście, ale mogliby się posłowie tłumaczyć, że jednali samochodami własnymi, tak jak zgodnie z zadeklarowaną intencją i rozliczeniem wynikającym w Kancelarii Sejmu. No, wyszło inaczej. Wyszło inaczej i oni nie mają tej możliwości obrony i twierdzenia, że jechali samochodem czy jechali tam rowerem, czy pieszo, czy pociągiem. Zadeklarowali samochód i ten samochód każdy z nich powinien jakby rozliczyć i rozliczył.
We wszystkich innych przypadkach musi to zbadać prokuratura.
W moim przekonaniu tak, ponieważ Kancelaria Sejmu...
Znaczy oczywiście żebyśmy doszli, czy rzeczywiście tak było, czy to był samolot, czy samochód.
No, jeżeli Kancelaria Sejmu będzie miała takie uzasadnione powody, aby kierować każdy z tych przypadków czy część tych przypadków do prokuratury, to na pewno tak. I ona będzie władna wydać jakby postanowienie i ocenić to zachowanie. Na pewno będzie można rozpatrywać tutaj na miejscu w Kancelarii Sejmu i pośród nas, posłów, będzie można rozpatrywać te wszystkie przypadki w kategoriach etyki, więc każdy ten... w moim przekonaniu przynajmniej tak to jest, że każdy z tych wniosków powinien być, i przypadków, kierowany do Komisji Etyki Poselskiej i tam na miejscu rozpatrywany.
A możemy też powiedzieć, bo my wiemy o tym nieoficjalnie, ale czy możemy potwierdzić konkretnie, o jakie nazwiska oprócz tych, które znamy, czyli trójki byłych już posłów PiS-u, no i Zbigniewa Girzyńskiego, o jakie nazwiska jeszcze chodzi?
Z tego, co wiem, to i pan poseł Suski również...
Paweł Suski z Platformy Obywatelskiej.
Tak, z Platformy, również złożył stosowne...
Jan Kazimierczak Platforma Obywatelska, Arkadiusz Mularczyk Sprawiedliwa Polska, Łukasz Zbonikowski, Prawo i Sprawiedliwość. Prawda?
Tak jest. Jeszcze jest przedstawiciel koła poselskiego...
Wojciech Penkalski.
Tak, dokładnie, Wojciech Penkalski.
I w ich przypadku dochodziło do podobnych nieprawidłowości jak w przypadku Zbigniewa Girzyńskiego, o czym rozmawialiśmy?
Tak, to były nakładające się terminy wyjazdów zagranicznych z aktywnością tutaj, na miejscu w Polsce.
Czyli tak naprawdę największe przewinienie, o ile możemy o tym mówić, to było to, co zrobili posłowie Hofman, Kamiński i Rogacki.
Na dzisiaj tak to wygląda, natomiast pytanie po pierwsze, żeby uzyskać pełną odpowiedź na to pytanie, przynajmniej w granicach, w których my się możemy poruszać i aby ta odpowiedź była jak najbardziej rzetelna, to musimy przede wszystkim jeszcze poczekać, oprócz wyników kontroli, które znamy, musimy poczekać na wyjaśnienia, które złożą nam zainteresowani posłowie. Jeżeli ich nie...
No, Paweł Suski właśnie, jeżeli mówimy o wyjaśnieniach, to on już też nam, dziennikarzom, składał takie wyjaśnienia i mówił, że tak naprawdę czuje się oszukany i ten audyt jest nierzetelny.
Ja bym był ostrożny w ferowaniu wyroków, że audyt jest nierzetelny i kierowanie takich zarzutów w stronę pracowników Kancelarii Sejmu. Jeżeli pan Suski, pan poseł Suski o godzinie 16 czy 16.30 brał udział w głosowaniach, a deklarował, że o godzinie 18 czy 18.30 przekraczał granicę, kiedy de facto przekraczał później, no bo nie był w stanie w ciągu godziny czy półtorej dostać się na polsko-czeską granicę...
Ale mówił, że deklarował to trzy tygodnie wcześniej, że to było zaskoczenie.
No tak, pani redaktor, ale każdy pracownik delegowany do innego miejsca, a szczególnie za granicę, musi rzetelnie swoją deklarację wypełnić, i to od niego zależy i to na nim spoczywa ta odpowiedzialność, nie na Kancelarii Sejmu.
Czyli rozumiem, że teraz czekamy na wyjaśnienia wszystkich posłów, a także na audyt, który mamy poznać, jak rozumiem, my wszyscy...
Tak jest.
...zapewne w przyszłym tygodniu. Bardzo dziękuję za rozmowę.
Dziękuję serdecznie.
(J.M.)
