Marek Mądrzejewski: Końca dobiega ostatni rok ćwierćwiecza restytuowanej w Polsce demokracji. Nie brak w nim było zdarzeń godnych zadumy nad jej kondycją. Czy demokracja przedstawicielska w Polsce przeżywa kryzys, czy jest to tylko taki stan przedalarmowy? Na pewno daleko jej do ideału. Gośćmi dzisiejszej debaty są: prof. dr hab. Henryk Domański, socjolog, kierownik Zespołu Badań Struktury Społecznej Instytutu Filozofii i Socjologii Polskiej Akademii Nauk. Witamy.
Prof. Henryk Domański: Dzień dobry.
Marek Mądrzejewski: Dr Tomasz Żukowski, politolog i socjolog z Instytutu Polityki Społecznej Uniwersytetu Warszawskiego.
Dr Tomasz Żukowski: Dzień dobry.
Marek Mądrzejewski: I dr Filip Ilkowski, politolog z Instytutu Nauk Politycznych tegoż samego Uniwersytetu, z tym, że dzisiaj akurat w szczecińskim studiu Polskiego Radia. Witamy.
Dr Filip Ilkowski: Witam serdecznie z zimowego Szczecina, miasta jednego z najciężej dotkniętych transformacją.
Marek Mądrzejewski: A jutro może się zima skończy. Donald Tusk abdykował. Czy jego wybór na przewodniczącego Rady Europejskiej to sukces, czy ucieczka przed konsekwencjami siedmioletnich rządów, jak to określił Zbigniew Kuźmiuk? Dodajmy: PiS, żeby nie było żadnych niejasności.
Prof. Henryk Domański: W moim przekonaniu, i to jest to sukces osobisty przede wszystkim Donalda Tuska, no i sukces chyba dla Polski, tak jak się porównuje Polskę, jak ona jest oceniana w krajach europejskich, ponieważ byle jakiemu politykowi, takiemu, który gwarantuje realizację pewnych zadań i celów, nie powierzano by tej funkcji. Natomiast czy ucieczka? Tak, ucieczka przed konsekwencjami ewentualnymi, które w tej chwili trudno przewidzieć, ale ja myślę, że te konsekwencje albo brak konsekwencji będą widoczne w przyszłym roku. Mam na myśli, oczywiście, wybory, gdzie nie jesteśmy pewni, czy Platforma po raz kolejny wygra te wybory, a jeżeli wygra, to na pewno nie taką przewagą, jak w 2011 roku czy cztery lata wcześniej. W każdym razie można by powiedzieć, że to są obie sytuacje, obie okoliczności korzystne dla Donalda Tuska i pewnie z tego powodu zdecydował się ostatecznie na ten (...)
Marek Mądrzejewski: Z pewnym bólem chciałbym porozmawiać jednak o dobru nas, wszystkich Polaków, darując sobie czy kładąc nawet jako ofiarę na szali Donalda Tuska, bo to wydaje mi się ważniejsze. Czy z tego coś dobrego wynika dla nas? Wydawało się, że dla PiS-u na przykład tak. Tomasz Żukowski.
Dr Tomasz Żukowski: Trudno się nie zgodzić z profesorem Domańskim, że i jedno, i drugie. Dopowiem jeszcze kilka dodatkowych jakby elementów tego, co się stało. Z perspektywy polskiej, tej wewnętrznej sceny politycznej to odejście spowodowało i zarazem otworzyło możliwość wymiany jakby przywództwa Platformy, co dało jakiś nie wiadomo, jak długi, raczej nie bardzo długi, efekt odbudowy bardzo już wyraźnie zużytego zaufania, nowa osoba, nowa premier. Zobaczymy, jak długo to będzie trwało, już widać pewne symptomy tego, że ten okres tych miodowych miesięcy pani premier opinia publiczna już pewnie jej się kończy. I ostatnia kwestia.
Była taka dyskusja wśród ekspertów, jaki może być wpływ tego, że Donald Tusk będzie pełnił tę nową funkcję na naszą politykę zagraniczną, na nasze interesy w skali Europy, również wschodniej części Europy. No i pierwszy symptom nie jest optymistyczny, to jest to niezaproszenie szefa państwa ukraińskiego na szczyt europejski. To jest tak dziwnie tłumaczone tutaj w Polsce. Fakt faktem, na poprzednich tego typu spotkaniach bywał, tym razem go nie było, co nie jest z naszej, polskiej perspektywy wiadomością dobrą. W naszym interesie jest utrzymywanie jak najlepszych relacji między Ukrainą a Unią Europejską.
Marek Mądrzejewski: Aczkolwiek jest to też taki asumpt do zastanowienia się nad tym, gdzie są nasze i jakie przede wszystkim interesy, a gdzie Unii Europejskiej, bo w gruncie rzeczy wiązanie zbyt wielkich, typowo polskich nadziei z tym, że Polak objął tę funkcję, nie jest chyba do końca racjonalne. On ma reprezentować interesy na tyle, na ile można i na tyle, na ile można je zdefiniować w ogóle jako unijne, wspólne, wszystkich członków Unii Europejskiej, bez faworyzowania kraju, z którego pochodzi. Dr Filip Ilkowski – jak pan na to patrzy?
Dr Filip Ilkowski: Z mojego punktu widzenia pierwsza rzecz chyba, którą warto podkreślić, że sam wybór Donalda Tuska bardziej ma znaczenie symboliczne dla Unii Europejskiej, to jest pokazanie właśnie jakiegoś zaostrzenia kursu w tej geopolitycznej grze, która się teraz toczy w związku z tym, co się dzieje na Ukrainie przede wszystkim. Więc wybór polskiego premiera, niedawnego polskiego premiera miał pokazać, że Unia Europejska tutaj właśnie zwiera szeregi i pokazuje bardziej taki ząb w tych geopolitycznych sporach. Zresztą to też widzimy w kontekście tego, co się dzieje z Gazociągiem Północnym, de facto utopienie tego projektu przez Unię Europejską.
Tak że wydaje mi się, że z symbolicznego punktu widzenia ma bardziej europejskie znaczenie niż znaczenie dla polskiej polityki, chociaż oczywiście w kontekście też narzucania przez Unię Europejską bardzo surowych programów oszczędnościowych dla państw południa Europy wzięcie Donalda Tuska jako reprezentanta państwa będącego bardzo takim lojalnym tutaj przedstawicielem tej głównej linii modelu neoliberalnego, który jest promowany bardzo mocno przez Europejski Bank Centralny, też ma jakieś istotne znaczenie, pokazujące, że tutaj żadnego odwrotu z tej linii nie będzie. Natomiast w kontekście polskiej polityki dla zwykłych ludzi w Polsce to nic nie znaczy po prostu, dla przeciętnego Kowalskiego czy Kowalskiej, czy Donald Tusk jest tym przewodniczącym, czy nie jest, naprawdę to nie ma większego znaczenia.
Marek Mądrzejewski: Ale próbowano wiele zrobić, żeby znaczyło, mówiąc między innymi o tym, że Donald Tusk zostaje prezydentem Europy, co było...
Dr Filip Ilkowski: Oczywiście, dla rządzącej jak najbardziej...
Marek Mądrzejewski: ...przesadzonym określeniem funkcji, którą przyszło mu sprawować.
Dr Filip Ilkowski: ...jak najbardziej, traktowanie Donalda Tuska jako takiego europejskiego Baracka Obamy, oczywiście, było zabiegiem czysto marketingowym z punktu widzenia Platformy Obywatelskiej. Staranie się dodać rangi ten funkcji większa niż ona faktycznie jest, jak najbardziej ma takie znaczenie czysto marketingowe. Natomiast, jak mówię, dla zwykłego, tak zwanego zwykłego człowieka niewiele to w istocie znaczy, poza takim aspektem właśnie próby spajania tych społecznych, tak zwanych społecznych dołów, ludzi, którzy po prostu ledwie wiążą koniec z końcem i żyją z dnia na dzień, jeżdżąc do pracy, oni mają się niejako czuć dumni, że tutaj nasz...
Marek Mądrzejewski: No właśnie, może to miał być rodzaj rekompensaty.
Dr Filip Ilkowski: ...nasz jest w Europie, tak że to jest...
Marek Mądrzejewski: Tak wysoko w Europie.
Dr Filip Ilkowski: Tak, tak, dokładnie.
Marek Mądrzejewski: Bo naszych w Europie jest wielu.
Dr Filip Ilkowski: Natomiast nie sądzę, żeby to zadziałało na dłuższą metę dla osób... Nawet jeżeli na krótką metę dadzą się uwieść tej medialnej grze, to myślę w dłuższej perspektywie jednak codzienność dopada zbyt mocno, aby to miało jakiś bardziej trwały efekt.
Marek Mądrzejewski: Chciałbym, żebyśmy teraz jednak, panie profesorze, poza zarysowaniem tego, że przed czymś Donald Tusk uciekał, starali się przyjrzeć temu, przed czym. Bo może jest tak, jak niektórzy twierdzą, że na przykład przed skutkami afer, które wedle deklaracji premiera miały być już dawno rozliczone. Na to się w ogóle nie zanosi, jeśli spojrzeć na rzecz przez pryzmat afery taśmowej czy tej afery podsłuchowej, w której – przypomnijmy – pół roku temu się tego dowiedzieliśmy, kilkudziesięciu ważnych dla naszego życia publicznego ludzi, polityków i nie tylko, było przez kogoś podsłuchanych. To, co usłyszeliśmy, no, jest zbyt wczesna godzina, żeby cytować, bo może są dzieci przed odbiornikami.
Prof. Henryk Domański: Myślę, że ta noc w pewnym stopniu, jeżeli była to ucieczka przed negatywnymi konsekwencjami wszystkich błędów Platformy i równocześnie premiera, no to była to ucieczka, tak jak powiedzieliśmy sobie na początku, żeby nie ponosić odpowiedzialności za to. W bardzo komfortowej sytuacji jest Donald Tusk, bo on może zawsze mówić, że on nie ponosi za to odpowiedzialności. Natomiast powstaje pytanie, czy rzeczywiście tego rodzaju interpretacja w społeczeństwie występowała, że to Donald Tusk jest w ogóle odpowiedzialny za to. Do tej pory we wszystkich aferach, tak jak nazywaliśmy te rzeczy, udało mu się unikać takich zarzutów. On robił wszystko, żeby raczej karać tych również w ramach Platformy, którzy są za to odpowiedzialni. To dotyczyło chociażby Grzegorza Schetyny, ale i wszystkich...
Marek Mądrzejewski: No, karał tych, z którymi nie było mu po drodze.
Prof. Henryk Domański: No tak, ale na tym polega rola dobrego polityka. Ludzie różnie oceniają polityków, mogą ich nie lubić, krytykować za tę taką konsekwencję czy raczej obciążanie innych odpowiedzialnością, ale jednak takich polityków często się ceni, takich, można by powiedzieć (ja nie mówię o Donaldzie Tusku) drani, ale takich skutecznych drani. I to jest zaleta dobrego polityka, jeżeli on potrafi stworzyć sobie taką sytuację, że w gruncie rzeczy wszyscy wiedzą, że on ponosi odpowiedzialność za Platformę Obywatelską, a on z drugiej strony wszystko robi, żeby zapobiec i nie tylko ratować siebie, ale wszyscy wiedzą, bo Donald Tusk zawsze to robił, zawsze potrafił to podkreślić, że on nie bierze w tym udziału i rzeczywiście nie brał. Nikt nigdy nie podejrzewał Tuska, nikt go nie krytykował za to. Jeżeli go obarczano konsekwencjami jakichś braków czy błędów, to raczej jako kogoś, kto odpowiada za innych członków rządu czy innych członków Platformy, tak że Donald...
Marek Mądrzejewski: Ale kogoś, kto nie dotrzymuje obietnic, bo...
Prof. Henryk Domański: Albo kogoś... Tak, wielu Tusk miał takich. Więc z tego punktu widzenia Tusk był bardzo skutecznym politykiem do tej pory, no i jeszcze się wydobył na ten... na dodatek, tak że w ogóle nikt nie miał prawa go podejrzewać, jak wróci z tego urzędu prezydenckiego do Polski i będzie sobie, być może będzie podejmował próby zrobienia z tego jakiegoś...
Marek Mądrzejewski: Ale powiedział pan istotną rzecz, chodziło o stworzenie czegoś jako polityka. Czy nie jest troszeczkę tak, że Donald Tusk oraz najbliżsi jego współpracownicy najskuteczniejsi byli w tworzeniu pewnego obrazu, natomiast jeżeli chodzi o pewne realia, osiągnięcia takie namacalne, wymierne i tak dalej, to już było znacznie gorzej? Obraz prezentował się świetnie.
Prof. Henryk Domański: I jeszcze dociągnę, że Donald Tusk ma taką umiejętność, przynajmniej do tej pory miał, unikania ryzyka, ale w takim sensie zdobywania sobie zaufania. Można go było nie lubić i wielu ludzi go nie lubiło, ale zaufanie na tym polega, że pozwala ograniczyć ryzyko. Tak się między innymi definiuje to zaufanie, które akurat nie jest cechą społeczeństwa polskiego, ale to unikanie ryzyka to był ten talent Tuska. I on robił z tego użytek.
Dr Tomasz Żukowski: Tu się można zgodzić, zwłaszcza w pierwszej kadencji tak było, rzeczywiście udawało mu się unikać wszystkich trudnych decyzji, ale oddajmy też tę sprawiedliwość jako premierowi, że w drugiej kadencji, tej niedokończonej, znaczy skończonej wcześniej z powodu objęcia nowej funkcji, tej europejskiej, jednak parę bardzo trudnych i dla siebie bolesnych decyzji podjął. Myślę chociażby o kwestiach dotyczących czy wieku emerytalnego, czy systemu emerytalnego, znaczy tych wszystkich kwestii, które bezpośrednio dla ludzi bolesne były.
Natomiast ja myślę, że jednak coś ważnego... mówimy tu o jego wizerunku, mówimy tutaj o aferach, ale myślę, że coś jest ważniejszego. Otóż przypomnijmy, to jest tak, że pod jego... On był szefem państwa, był premierem przez siedem lat, przez prawie dwie kadencje. Udało mu się jako pierwszemu premierowi wygrać kolejne wybory i można by powiedzieć, że stworzył coś w rodzaju pewnego polskiego wariantu rządzenia w tych realiach, w jakich w tej chwili się znajdujemy, stworzył taki system, który ograniczył do pewnego stopnia... Formalnie to zostało, jesteśmy w dalszym ciągu krajem demokratycznym, ale takim krajem, w którym zarazem jakby doszło do rodzaju takiej wstępnej dominacji, predominacji, można by takim żargonem politologicznym powiedzieć, jednej partii czy jednej koalicji właściwie dwóch partii z bardzo konsekwentnie podejmowaną próbą ograniczenia szans innych formacji. To nie tylko tej na prawo, nie tylko myślę o PiS-ie, ale również tej na lewo, czyli SLD czy również partii Palikota z lewej strony. I w jakimś sensie można powiedzieć, że to jest efekt... nie wiem, czy słowo dorobek tu będzie najlepsze, to jest efekt, który trwa, niewątpliwie pani premier Kopacz tę politykę do pewnego stopnia próbuje kontynuować.
Marek Mądrzejewski: Od pewnego momentu zdecydowanie, bo początek był taki łagodny...
Dr Tomasz Żukowski: Tak, zgadzam się.
Marek Mądrzejewski: ...a potem okazało się, że jednak budowanie konfliktu Platforma–PiS jest najskuteczniejsze zdaje się, że dla jednego i dla drugiego ugrupowania. Panie Filipie, a czy to nie jest tak, że oglądając tego rodzaju działania, po prostu społeczeństwo zniechęca się do jakiegokolwiek uczestniczenia w życiu publicznym? Ja już nie mówię tylko klasie klasy politycznej czy o obrazie klasy politycznej, który wyłonił się choćby z tych nagrań, które mieliśmy okazję częściowo, oczywiście, tylko wysłuchać, obrazie, który był obrazą wyborców.
Dr Filip Ilkowski: Bez wątpienia tak jest, że mamy do czynienia z narastającym wyobcowaniem właśnie od tego, co potocznie się nazywa klasą polityczną, i nawet osoby, które chodzą na wybory, bardzo często robią to z takim pewnym przekąsem: no, wiemy, jacy oni są, ale mimo wszystko wolę tych od tamtych. Natomiast nie ma jakiegoś wielkiego rozjazdu...
Marek Mądrzejewski: No tak, wczoraj, jeśli pan pozwoli, Agnieszka Holland, która znana jest od lat jako zwolenniczka Platformy Obywatelskiej, w jednej ze stacji radiowych powiedziała, że dla niej było to właściwie siedem lat głosowania na mniejsze zło i ma zamiar z tym niedobrym nawykiem zerwać i w tych przyszłorocznych wyborach powierzyć swój głos jakiejś nawet małej, nieliczącej się partii. No, w każdym razem już nie PO.
Dr Filip Ilkowski: Tak, tak, no, to jest jakiś symptom, myślę, tego, co wiele osób myśli. Przy tych wyborach czy przy poprzednich wyborach nie ma jakiegoś wielkiego entuzjazmu wobec jakiejkolwiek partii, tak że nawet, jak mówię, ludzie, którzy idą na wybory, robią to bez wielkiego przekonania. Natomiast mówiąc o aferze taśmowej, jasne, ta maska tutaj opada bardzo mocno, kim są ci nasi rządzący i ten naprawdę rażący dysonans między ich medialnym wizerunkiem na co dzień jako tych, prawda, mądrych, wiedzących, mężów stanu, jak to się czasami mówi, a tego, jak wyglądają na co dzień. Tak że oczywiście, jest to dość szokujące zestawienie. Natomiast siła Platformy Obywatelskiej zasadniczo polega na tym, że to jest partia, która gromadzi głosy ludzi zadowolonych, którzy w jakiś sposób zyskali na ostatnich latach, na ostatnich dekadach transformacji, jedni bardziej, drudzy mniej, ale jednak, i po prostu mają...
Marek Mądrzejewski: Może w przyszłości będzie po prostu partią ludzi...
Dr Filip Ilkowski: ...mają więcej do stracenia niż do zyskania z powodu zmiany. Tak że to jest partia...
Marek Mądrzejewski: Może być partią ludzi, którzy wiedzą, co mogą stracić.
Dr Filip Ilkowski: Mówiąc w skrócie, to jest partia zadowolonych. A, oczywiście, sytuacja jest w ogóle bardzo niestabilna, nie tylko politycznie, ale przede wszystkim gospodarczo. Też á propos tego, co wcześniej pan mówił i á propos Agnieszki Holland i ta szersza refleksja, która się wcześniej pojawiła á propos polityki polskiej, to też nie jest wyjątkiem na tle innych państw, to też trzeba sobie jasno powiedzieć, to nie jest tak, że Polska jest jakąś wyspą, gdzie wszystko jest zupełnie inaczej, a w innych państwach jest nie wiem, czy bardzo źle, czy bardzo dobrze, w każdym bądź razie jakoś Polska ma się wyróżniać. Nie sądzę, żeby tak było. Natomiast to, co...
Marek Mądrzejewski: Ale w jednym tonie, panie doktorze, wyróżniliśmy się jednak, bo nigdzie chyba tak jak w Polsce nie liczy się wyborczych głosów.
Dr Filip Ilkowski: Nie wiem, czy nigdzie, natomiast tylko jeszcze słówko...
Marek Mądrzejewski: Dobrze.
Dr Filip Ilkowski: ...chciałbym zakończyć swoją myśl poprzednią. To, co jest naprawdę cechą ostatniego 25-lecia, nie tylko ostatnich 7 lat, Platformy rządów ale szerzej, całej transformacji, jest to, że mimo bardzo głębokich społecznych podziałów, także podziałów ekonomicznych czy może przede wszystkim podziałów ekonomicznych, mamy przecież 25 lat, które cechuje przede wszystkim masowe bezrobocie. Mieliśmy kilka dni temu rocznicę uchwalenia planu Balcerowicza. To jest 25 lat masowego bezrobocia, które prawie nigdy z naprawdę drobnymi wyjątkami nie spadało poniżej dwuprocentowej liczby. Mimo to nie mamy do czynienia...
Marek Mądrzejewski: Dwucyfrowej.
Dr Filip Ilkowski: Dwucyfrowej, przepraszam, liczby. Nie mamy do czynienia z jakimiś zasadniczymi konfliktami społecznymi na dużą skalę. I to też odróżnia ostatnie lata od lat PRL-u choćby, cała historia PRL-u, parafrazując Manifest komunistyczny, historia PRL-u to jest historia walk klasowych, gdzie te duże punkty – 56 rok, 70, 80 – wyznaczają tak naprawdę historię PRL. Ostatnie 25-lecie pozbawione jest konfliktów na tak dużą skalę, dlatego też polityka jest dużo bardziej, jak sądzę, mętna, nie ma takiego nowego punktu odniesienia, który by tę politykę dużo bardziej uporządkował w pewnym sensie, no ale też żyjemy w dużej mierze tą przeszłością i stąd te podziały są często bardzo, bardzo niejasne.
Marek Mądrzejewski: Może jest tak, że po prostu żyjemy realnie w świecie takich rozmywanych wartości, tylko ten polski szczególny przypadek polega na tym, że o ile przyjmuje się, zakłada, dopuszcza się taką sytuację, że w przypadku polityka może górować skuteczność nad moralnością w niektórych sytuacjach, o tyle w polskich warunkach, owszem, rozbito to postulowanie iunctim między moralnością a polityką, natomiast za tym wcale nie poszła skuteczność, a a niekoniecznie skuteczność na rzecz wspólnoty; na rzecz niektórych jednostek na pewno tak.
Prof. Henryk Domański: Tylko że nie odbiegamy w tym od innych krajów, jak sądzę. Jeżeli chodzi o stopień poparcia dla polityków, wiarę w polityków i zaufanie do polityków, oczywiście u nas jest gorzej, ale chyba dlatego, że startowaliśmy z efektu podłogi. Byliśmy przyzwyczajeni, to znaczy po pierwszym okresie, może po 2–3 latach, myślę o początku lat 90., wierzyliśmy w to, że politykom można ufać i że będzie inaczej, natomiast myślę, że w tej chwili ludzie nie mają specjalnych złudzeń co do polityków. To jakby pasuje do generalnych tendencji, które wynikają z badań we wszystkich krajach, zaczynając od Stanów Zjednoczonych, mianowicie zmniejsza się zaufanie do polityków, co jest w ogóle bardzo ciekawym zjawiskiem, bo niby dlaczego ma się zmniejszać, skoro jednak podnosi się poziom stopy życiowej, żyjemy w krajach demokratycznych, a mimo to to zaufanie się zmniejsza, mimo że kiedyś było większe. Podobnie jest w Polsce, w Polsce się nie zmniejsza, no bo nie ma już poniżej czego.
Marek Mądrzejewski: Już nie ma do czego się...
Prof. Henryk Domański: Tak, aczkolwiek trzeba podkreślić to, o czym żeśmy mówili tu na samym początku, że ten stopień zaufania w tej chwili do Ewy Kopacz, 46% zdaje się, jeżeli chodzi o poparcie, to jest taki, którego u Tuska nie pamiętam w ogóle. Może to będzie trwało krótko, może to potrwa, skończy się przed przyszłymi wyborami za 2–3 miesiące, niemniej jest to fakt, więc nie można zapominać o tym, brać pod uwagę...
Marek Mądrzejewski: Jeszcze parę rzeczy się może po drodze zdarzyć, na przykład kolejna wpadka ministra Arłukowicza czy innych członków rządu.
Prof. Henryk Domański: Tak, albo kolejnych ministrów, tak, tak, tu się coś takiego...
Marek Mądrzejewski: W tych strefach najbardziej bolesnych dla ludzi może się...
Prof. Henryk Domański: Chociaż ja myślę, że to niekoniecznie wpływa na świadomość społeczną, że przyczynia się do negatywnej oceny tej demokracji, która u nas jest. Nie wiem, czy tak wielu ludzi już pamięta aferę taśmową, przywiązuje do tego wagi, od czasu do czasu kiedy media o tym piszą, to tak. Natomiast żeby przywiązywali do tego wagę i brali pod uwagę, jak będą głosować w październiku przyszłego roku, to nie jestem taki przekonany.
Marek Mądrzejewski: Tak, tylko że polski problem polega na tym, że na powrót uaktualniło się hasło: nie toważne, jak głosujesz, tylko to ważne, kto liczy.
Dr Tomasz Żukowski: No i jak długo liczy, ja zwracam uwagę. Nie wiem, może coś się wydarzyło, nie sprawdzałem jeszcze, w ciągu ostatnich 2–3 dni, po świętach miałem inne, rodzinne sprawy na głowie, ale wedle mojej wiedzy to Państwowa Komisja Wyborcza jeszcze wyników głosowania wszystkich pełnych do wyborów samorządowych jeszcze nie podała, chociaż, chwalić Pana Boga, już jest koniec grudnia.
Marek Mądrzejewski: A tak nie bardzo wiadomo, która miałaby to zrobić, bo jedynym personalnym łącznikiem między obu składami jest pan Niemcewicz.
Dr Tomasz Żukowski: No tak, ale to już działa, tak że jeżeli o tym mówimy, no to sytuacja, w której mieliśmy prawie 18, 17,5%, 25 miliona głosów nieważnych, to to jest naprawdę... no, to jest katastrofa, co by nie powiedzieć. I powiem więcej, problem polega też na tym, mówiliśmy o tym takim mechanizmie zdominowania przez jeden obóz polityczny przez długi okres czasu już rządów, to ma swoje, obawiam się, konsekwencje, bo może być to parę innych zjawisk, może to jest kwestia również tendencji gospodarczych i konsekwencji. Ale ten wzrost głosów nieważnych to nie jest jedyny przypadek. Te głosy nieważne rosną od kilku lat już w Polsce, od kilku lat po wcześniejszej poprawie. Pogarszają się też wskaźniki zaufania społecznego. Chociażby patrzę na profesora i na wyniki badań europejskich, takich dużych, które opracowywał...
Prof. Henryk Domański: Europejski sondaż.
Dr Tomasz Żukowski: Tak jest, dokładnie. Spadają również od jakiegoś czasu po wcześniejszej poprawie te wskaźniki aktywności obywatelskiej. Więc coś się niekoniecznie dobrego z polską demokracją, z jakością polskiej demokracji dzieje. Z międzynarodowych badań również wynika, że niektóre wskaźniki demokracji polskiej się pogarszają, czy te dotyczące mediów, czy nawet inne.
Prof. Henryk Domański: Zgadzam się z panem doktorem, tylko krótko, że mianowicie jeżeli chodzi o ten poziom zaufania mierzony na poziomie całego społeczeństwa jest niezwykle niski, bo sytuujemy się przed Ukrainą i Bułgarią, to to jest bardzo nisko.
Dr Tomasz Żukowski: Ale poprawia się, między dwa tysiące czwarty, piątym a dziesiątym (...)
Marek Mądrzejewski: No tak, o społeczeństwie obywatelskim ciągle mówimy, do niego namawiamy, natomiast jak przyjdzie co do czego, to politycy potrafią zrobić wiele, aby jako realna siła, która mogłaby być dla nich konkurencją, ona wcale nie zaistniała, na pewno jeszcze nie teraz. Dziękuję panom serdecznie...
Dr Filip Ilkowski: Warto by się zastanowić... Ostatnie zdanie...
Marek Mądrzejewski: Tak? Warto, warto się zastanowić. Ostatnie zdanie, ale szybciutko.
Dr Filip Ilkowski: Warto się zastanowić, no właśnie, czy żyjemy w demokracji, czy faktycznie lud ma moc, bo jest kratos, ale nie wiem, czy jest demos w tym wszystkim. Wydaje mi się, że bardziej żyjemy w systemie, który można nazwać oligarchią niż demokracją.
Marek Mądrzejewski: No dobrze, to teraz naprawdę będziemy mieli już nad czym pomyśleć. Dzisiaj żegnam panów. Przypomnę, naszymi gośćmi byli: prof. Henryk Domański, dr Tomasz Żukowski i dr Filip Ilkowski.
Dr Tomasz Żukowski: Pomyślności w nowym roku państwu wszystkim życzymy.
Prof. Henryk Domański: Dziękujemy za wszystko.
(J.M.)
