Krzysztof Grzesiowski: Prezes Naczelnej Rady Lekarskiej, dr Maciej Hamankiewicz, nasz gość. Dzień dobry, panie doktorze, witamy w Sygnałach.
Dr Maciej Hamankiewicz: Dzień dobry państwu.
Już nasi słuchacze wiedzą, doszło do porozumienia między resortem zdrowia, między ministrem Bartoszem Arłukowiczem a lekarzami zrzeszonymi w Porozumieniu Zielonogórskim, gabinety, te, które były do tej pory zamknięte, mają zostać dziś otwarte. Nie znamy jeszcze szczegółów tego porozumienia, bo trwa spisywanie na razie tego, co ustalono, natomiast pan może swoimi kanałami wie, na czym to porozumienie polega.
Przede wszystkim wyrażam głęboką radość z tego, że udało się takie porozumienie osiągnąć, gratuluję odwagi kolegom z Porozumienia Zielonogórskiego i tego, że jednak zadbali o dobro pacjenta. Trudno też nie pogratulować ministrowi zdrowia, że udało mu się uniknąć tego konfliktu, który dzisiaj by się przemienił zapewne w stan wojenny w ochronie zdrowia, to rzeczywiście byłoby niewłaściwe.
Nie znam szczegółów zapisów w tej chwili, ale wiem jedno – że panu ministrowi udało się rozwiązać jeden niewielki problemik, jaki sam sobie stworzył, bo problemem głównym jest sam pakiet onkologiczny i antykolejkowy, bo to jest prawdziwe nieszczęście. Ja myślę, że dobrze byłoby, gdyby pan minister zechciał zobaczyć, jak wygląda rzeczywistość. Zapraszam, panie ministrze, po kilku, i to długich kilku latach sprawowania polityki, pewnie pan chętnie by przyszedł na takie zapoznanie się z rzeczywistością lekarską. Ja kieruję oddziałem wewnętrznym od dwudziestu paru lat, zapraszam do siebie na oddział, zobaczy pan, jak wygląda prawdziwa praca lekarza w szpitalu powiatowym. Mamy też podstawową opiekę zdrowotną, proszę tam usiąść. Myślę, że po kilku dniach zrozumiałby pan kolegów z Porozumienia Zielonogórskiego. Dzisiaj jest kilkunastu chorych na prawie 60-łóżkowym moim oddziale i proszę, panie ministrze, spróbować teraz wypełnić tą światłą kartę diagnostyki leczenia onkologicznego, no bo pewnie dzisiaj ktoś to musi zrobić. Wypełnienie tej karty już przy pewnym doświadczeniu, gdzie co napisać, to jest pół godziny czasu, a kolegów, koleżanek, które tam w tej chwili są przy chorych, jest w tej chwili ich pięć. Więc zabrał nam pan... nie nam, zabrał pan pacjentom nas w celu pisania kartek.
Wrażenie, jakie pan minister stara się zrobić, że otóż od 1 stycznia w ogóle nareszcie chorzy onkologiczni będą leczeni, jest nieprawdziwe, bo ci chorzy byliby leczeni. Znamy osiągnięcia – i te wielkie, i te codzienne, i te wielkie przez Instytut Onkologii w Gliwicach, inne instytuty onkologii w kraju – znamy osiągnięcia polskiej torakochirurgii, polskiej neurochirurgii i leczenie chorych onkologicznych się odbywało. Ten pakiet onkologiczny to tak naprawdę nam w tych miesiącach utrudnił.
A ten chaos niewielki, z jakim mieliśmy do czynienia w pierwszych dniach tego roku, on dopiero się tak naprawdę objawi przez te zielone karty, przez rozwiązania niewłaściwe, które w marcu dopiero skumulują falę niezadowolenia pacjentów. My o tym wiemy, o tym mówiliśmy. I Porozumienie nie chciało podpisać takich rozwiązań, natomiast pacjenci dostrzegą te mankamenty, mówiąc wprost, wprowadzanych rozwiązań dopiero za kilka miesięcy, kiedy się te kolejki rzeczywiście skumulują, no bo będziemy pisać te kartki, będziemy wydawać różnego rodzaju krótkie ścieżki, a tych innych chorych nie pozostawimy, i tak będziemy się domagać sprawiedliwości, i tak.
Pan, panie doktorze, mówi, że główną osią sporu był pakiet onkologiczny, ale nic nie wskazuje na to, żeby po dzisiejszym spotkaniu, właściwie wczorajszo-dzisiejszym spotkaniu ministra zdrowia i lekarzy z Porozumienia Zielonogórskiego zapadła decyzja o tym, żeby pakiet onkologiczny wstrzymać, on będzie realizowany.
Nie ma takiej możliwości, pakiet onkologiczny został w nocy dopchnięty kolanem mimo głosów sprzeciwu wielu posłów, w lipcu, to jest prawo stanowione, to jest ustawa, ani minister, ani Porozumienie Zielonogórskie, ani samorząd lekarski tego zmienić już w tej chwili nie może. Trzeba go szybciutko dopracować.
Nie udało się również zaapelować do pana ministra, wszyscy apelowaliśmy – i posłowie koalicji, i posłowie opozycji, i samorządy, i towarzystwa onkologiczne – żeby wydłużyć, przynajmniej vacatio legis zrobić dłuższe. Na to pan minister wolał to całe zamieszanie wywołać tymi aneksami nieszczęsnymi do umów Porozumienia Zielonogórskiego. Ale jak powiedziałem, główny problem został i teraz trzeba w marszu, w biegu dopracowywać, a pan minister musi zobaczyć, jak rzeczywistość wygląda. No ale w międzyczasie będą olbrzymie trudności dla pacjentów i olbrzymia praca z naszej strony, niesprawne systemy informatyczne, które powinny obsługiwać ten system. Rzeczywistość wygląda inaczej. Zapraszam i dobrze zobaczyć chorego człowieka, panie ministrze, dobrze.
Cały czas mówimy: minister zdrowia, mówimy: lekarze z Porozumienia Zielonogórskiego, a tymczasem są pacjenci, którzy są w tej sytuacji tak na dobrą sprawę bezradni, kiedy zderzają się z taką sytuacją, z takim protestem, z odmową otwarcia placówek służby zdrowia, z odmową wydawania dokumentacji medycznej. Tak na dobrą sprawę są na końcu tego ciągu zdarzeń i są bezradni. Co mają zrobić?
To dzisiejsze porozumienie, rzeczywiście z radością witane, bo te gabinety będą otwarte, a przecież w tych gabinetach to nie tylko są chorzy onkologiczni...
Chorzy w ogóle.
...tylko dziesiątki ludzkich... Chorzy w ogóle, dziesiątki problemów ludzkich. Natomiast tutaj jest oczywiste, że stawiając tak twarde... postawa ministra zdrowia tak twarda i nieugięta, ten ton sprawowania władzy wywołał efekty ewidentne. To nie wina tych lekarzy z Porozumienia Zielonogórskiego. Pan minister może sobie założyć gabinet POZ-u, jak sam mówił w telewizji, razem z internistą, jest pediatrą, no i niech przez tydzień spróbuje działać w oparciu o te zasady. Zresztą zna zasady ekonomiczne doskonale, bo przecież działalność gospodarczą dobrze prosperującej praktyki dentystycznej ma jego żona, w związku z tym na co dzień to wie, jak to może wyglądać. Tak że tutaj niewątpliwie stroną taką, która zaogniała ten konflikt... Te rozmowy przecież mogły się zakończyć we wrześniu, październiku, listopadzie, no, najpóźniej w sylwestra, ale czekanie na Trzech Króli, bo to jest dzień wolny, świąteczny... Przypomnę, że w międzyczasie były inne dni wolne, gdzie funkcjonowała świąteczna i niedzielna pomoc. To naprawdę ostatni moment, w którym należało... I cieszmy się, że przynajmniej ten problem innych chorych został rozwiązany. Natomiast problem chorych onkologicznie nie został rozwiązany i takie jest nasze głębokie przekonanie.
Ale tak wracając do owych negocjacji, na pewno pan, panie doktorze, zapoznał się z tym, co padło podczas konferencji prasowej ministra Bartosza Arłukowicza, kiedy mówił o tym, jak owe negocjacje wyglądały. Padały różne informacje, które mogą bulwersować, począwszy od owej spółki Medical Concept, poprzez pewne warunki, które miały pojawić się podczas dyskusji, ot, choćby opłata, pacjent miałby płacić za wejście do lekarza rodzinnego. Więc to nie jest takie proste wszystko, że tylko i wyłącznie minister.
No, z informacji, które dzisiaj mam...
To jest wszystko na papierze, te rozmowy są spisane, można je przeczytać i wyciągnąć wnioski.
To należy zdecydowanie zrobić. Co do tak zwanego współpłacenia pacjentów, ten postulat się przewija od czasów białego szczytu. Dzisiaj przy tak niewielkiej liczbie lekarzy w Polsce lekarz rodzinny musi spotkać się z sześćdziesięcioma chorymi osobami w ciągu określonego czasu pracy. Część z tych osób niekoniecznie w tym dniu musi się spotkać z lekarzem. I racjonalizacja korzystania z usług medycznych praktycznie jest we wszystkich krajach europejskich, można to racjonalizować poprzez taką właśnie niewielką opłatę wnoszoną przy wejściu, bo to jakoś tam zawsze... Wie pan, jak przy różnego rodzaju sytuacjach. No ale jak trzeba złotówkę wyjąć, to się człowiek zastanawia, czy to jest warte. Są również inne systemy.
Na pewno trzeba odciążyć od ilości przyjmowanych pacjentów lekarza rodzinnego, bo średni czas poświęcony przez lekarza rodzinnego pacjentowi to jest od 6 do 7 minut. Przy wejściu pakietu onkologicznego, to też mamy policzone, skróci się do 3–4 minut. W tym czasie trzeba pacjenta rozebrać, trzeba z nim porozmawiać, trzeba zbadać, trzeba ubrać, wypisać te piękne, biurokratyczne papiery. I to jest tak niewiele czasu, że mamy pełną świadomość, że to jest ryzyko bardzo duże, to jest zawód wysokiego ryzyka, zawód lekarza podstawowej opieki zdrowotnej. I po co, kiedy można to zrobić... Oczywiście zwiększyć ilość lekarzy, to jest...
No właśnie, do tego chciałem nawiązać...
Wie pan, jeżeli mamy 212 lekarzy na 10 tysięcy mieszkańców, z tego blisko 30% przekroczyło 60 lat, w tym i ja, no to łatwo powiedzieć, co nas za chwileczkę czeka, a absolwentów medycyny mamy tyle, żeby ewentualnie zgony można było wyrównać. I nie do końca, dlatego że część z tych młodych ludzi niestety szuka lepszego życia.
Ano właśnie, już wiem, co pan chce powiedzieć. Mówiliśmy o tym, że Najwyższa Izba Kontroli ma zbadać, jak uczelnie szkolą lekarzy i dlaczego brakuje specjalistów, ale my dzisiaj ze słuchaczami rozmawiamy właśnie o tym, o czym pan wspomniał przed chwilą. Lekarz, skończył studia, nawet specjalizację, wyjeżdża. Jak pan reaguje na takie sytuacje? Wyjeżdża za granicę, pracuje za granicą, zdobył wykształcenie tutaj.
No, prawda jest taka, że jesteśmy w wolnym kraju, w wolnej Unii Europejskiej i prawa człowieka muszą być przestrzegane. Wyjeżdżają nie tylko lekarze, wyjeżdżają i informatycy, których tak bardzo nam brakuje, wyjeżdżają specjaliści innych dziedzin. I jedyną radą jest stworzenie dobrych warunków pracy. Bo jeżeli my badamy, a badamy to zjawisko, czemu wyjeżdżasz, to przede wszystkim lekarze, ci młodzi, którzy wyjeżdżają, wskazują, pierwsza przyczyna to jest fatalna organizacja pracy, która powoduje napięcia pomiędzy lekarzem a pacjentem. I to jest główna przyczyna, o której wszyscy mówią. Po prostu w tych warunkach stworzonych tutaj nie da się normalnie, spokojnie pracować.
I druga rzecz, którą wskazują lekarze, to możliwość zdobywania specjalizacji, która mimo zapowiedzi pani premier, być może ta zapowiedź się spełni, ciągle nie jest najlepsza, tak nazwijmy to, i trudności w stosunku do innych krajów w zdobyciu tej specjalizacji, w rozwoju lekarskim są znacznie utrudnione. I proszę zauważyć, że ja nie wymieniam tutaj tego czynnika finansowego, chociaż tam jest lepiej, ale ci młodzi lekarza, którzy czemu wyjeżdżasz, no, pomijam kwestie tam rodzinne, że ci, którzy wyjeżdżają, w szczególności nasze koleżanki, Polki są piękne, jak wyjeżdżają na Erasmusa, to najczęściej niestety... tak zwana wymiana studencka w ramach programu Erasmus, Socrates i innych, niestety często poznają młodych, przystojnych Brytyjczyków, Niemców, ale to jest jak gdyby naturalny ruch. Niestety, proszę zauważyć, że przyjazdów do Polski nie ma. I to nad tym warto się zastanowić. W końcu Niemcy wyjeżdżają, lekarze niemieccy do Stanów Zjednoczonych, w inne miejsca, my jedziemy do Niemiec, a jakoś do Polski, poza felczerami z Białorusi, tak naprawdę przypływu kadr medycznych nie ma. To jest chyba do zastanowienia.
Dobry temat do kolejnej rozmowy, tymczasem dziś już pięknie dziękujemy. Prezes Naczelnej Rady Lekarskiej, dr Maciej Hamankiewicz, był gościem Sygnałów dnia.
(J.M.)
