Zuzanna Dąbrowska: Goście sami mają podzieloną uwagę, mam nadzieję, że podzieloną, chociaż i trochę się zajmą polityką, a nie tylko będą patrzeć i wyczekiwać informacji o tym, jak walczymy z Katarem w dobie zachorowań sezonowych. Będziemy starali się informować państwa o tym, jak nam idzie, a póki co trwa odliczanie do bardzo ważnego meczu. Witam moich gości, to: Ryszard Czarnecki, wiceprzewodniczący Parlamentu Europejskiego, Prawo i Sprawiedliwość...
Ryszard Czarnecki: Witam panią, witam państwa serdecznie.
Zuzanna Dąbrowska: Włodzimierz Czarzasty, Sojusz Lewicy Demokratycznej...
Włodzimierz Czarzasty: Dobry wieczór.
Zuzanna Dąbrowska: I Marcin Kierwiński, Platforma Obywatelska.
Marcin Kierwiński: Witam serdecznie.
Zuzanna Dąbrowska: Dzisiaj porozmawiamy o tym, co dzieje się w górnictwie, tak jak rozmawiamy o tym od ładnych paru tygodni, ale tym razem sytuacja jest trochę inna, bo zanim konflikt zdążył być bardzo, bardzo ostry, to się okazało, że górnicy, związkowcy z JSW już przynajmniej częściowo wygrali. Był wniosek o dyscyplinarne zwolnienie związkowców za strajk pod ziemią, a tymczasem jest walka o wyrzucenie prezesa Jastrzębskiej Spółki Węglowej. Ciekawe, kto wygra. O tym opowiedzą nam sami górnicy, potem szef Solidarności w Jastrzębskiej Spółce Węglowej, potem przedstawiciel zarządu Józef Myrczek, a podsumuje to wszystko Zbigniew Ziobro z Solidarnej Polski.
Górnik z JSW: Komitet protestacyjny strajkowy Jastrzębskiej Spółki Węglowej SA jest gotów przystąpić do rozmów z udziałem mediatora w obecności przedstawicieli rady nadzorczej, Ministerstwa Skarbu oraz przedstawicieli międzyzwiązkowego regionalnego komitetu protestacyjnego w celu zawarcia ewentualnych dalszych uzgodnień. Jedynym warunkiem rozpoczęcia tych rozmów jest nieuczestniczenie w nich prezesa Jastrzębskiej Spółki Węglowej SA Jarosława Zagórowskiego.
Szef Solidarności w JSW: To nie są mrzonki liderów związkowych. To nie są rzeczy, o których decydują już dzisiaj liderzy związkowi, bo o tym decydują załogi jastrzębskich kopalń. Załogi jastrzębskich kopalń chcą jednego: chcą krwi, chcą prezesa Zagórowskiego dostać w swoje ręce i taka jest na dzień dzisiejszy rzeczywistość.
Józef Myrczek: Z chwilą podjęcia rozmów zarząd wycofuje się z wniosków cywilnych dotyczących zabezpieczenia skierowanego do Sądu Okręgowego w Gliwicach oraz wniosku złożonego w trybie artykułu 36 ustawy o związkach zawodowych w związku ze strajkiem, który... w związku z kwestią legalności strajku.
Zbigniew Ziobro: Uważamy zresztą, że przyszły zarząd, bo jestem przekonany, że taka zmiana jest konieczna i mamy nadzieję, że nastąpi, powinien zostać istotnie okrojony, mianowicie do jednego prezesa i jednego wiceprezesa. Po co czterech wiceprezesów? Tworzy jakieś salony, jakieś dwory na tych spółkach, które jak pijawki wyciągają te pieniądze. Przecież można zarządzać równie sprawnie przez niższą kadrę, która nie ma tak ogromnych, niebotycznych pensji, które rażą w oczy górników, którzy jeżdżą pod ziemię.
Zuzanna Dąbrowska: Wydawało się jeszcze niedawno, że sprawa reformy górnictwa weszła na jakąś wspólną, nie wiem, nie potrafię ocenić, czy dobrą, czy złą, ale wspólną drogę, że związkowcy, górnicy, zarząd i rząd, zarządy spółek górniczych i rząd porozumieli się co do przynajmniej sposobu rozmowy, po czym nagle okazało się, że 9 górników ma być zwolnionych za strajki w czasie trwania referendum strajkowego w Jastrzębskiej Spółce Węglowej prezes tej spółki postanowił ich dyscyplinarnie wyrzucić i nastąpiło zawirowanie. Można się chyba było tego spodziewać.
Ryszard Czarnecki: Przecież to jest niebywałe zupełnie. To albo ten pan z nominacji koalicji PO–PLS, ale jak słyszałem, bardziej PSL, jak słyszałem, ale to jedna koalicja, jeden rząd, i te same grzechy, albo ten pan jest pozbawiony poczucia odpowiedzialności jakiegokolwiek, albo, nie wiem, zostawił głowę w domu, jak szedł do pracy, albo to jest jakaś prowokacja, po prostu jakieś szaleństwo. Jeżeli chciał, że tak powiem, dolać benzyny do tego ognia, no to dolał.
I muszę powiedzieć, że jeżeli w ten sposób menedżerowie opłacani za pieniądze podatnika postępują właśnie w taki sposób, no to jest to przykład skrajnej nieodpowiedzialności, skrajnego braku wyczucia. I ja się związkowcom, ja się górnikom nie dziwię, oni nie dali złamać pewnej solidarności, która panowała wśród nich, tak jak z kolei w wymiarze międzynarodowym państwa członkowskie Unii Europejskiej nie dały Rosji złamać swojej solidarności w kontekście sankcji. I ja się górnikom nie dziwię, że postępują jak postępują, a swoją drogą rząd swoją fatalną, niekonsekwentną polityką i obiecankami–cacankami przez lata tylko teraz zachęca de facto poszczególne grupy zawodowe i społeczne, żeby te grupy protestowały, bo te grupy zawodowe i społeczne różne – górnicy, lekarze, pielęgniarki, położne, bardzo różne, teraz rolnicy – widzą, że jak... że bez kija do tego rządu nie podchodź, jak się strajkuje, jak się protestuje, jak się robi strajki głodowe czy strajki pod ziemią, czy demonstracje, czy manifestacje uliczne, to wtedy rząd się ugina, a bez tego to gadał dziad do obrazu, obraz do niego ani razu.
Zuzanna Dąbrowska: Wracając do Jastrzębskiej Spółki Węglowej, a może to był taki poligon doświadczalny i chodziło o to, żeby doszło do przesilenia w relacjach między związkowcami a zarządem po to, żeby spróbować złamać opór górników, żeby nie było już więcej tak poważnych kłopotów ze strajkami, z akcjami protestacyjnymi i żeby można było robić swoje, czyli przyjmować plan restrukturyzacji górnictwa.
Ryszard Czarnecki: Ale ludzie nie są królikami doświadczalnymi, na miłość boską.
Zuzanna Dąbrowska: Włodzimierz Czarzasty?
Włodzimierz Czarzasty: Dla mnie to już...
Zuzanna Dąbrowska: A, Marcin Kierwiński, chce odpowiedzieć, Platforma.
Ryszard Czarnecki: (...) chce bronić tego, co nie do obrony.
Marcin Kierwiński: Jak słucham pana posła Czarneckiego, to mam wrażenie, że nie ma końca tego oceanu populizmu. Wszystko... PiS właściwie staje się kolejną centralą związkową, ale tak właściwie to cel jest jeden: niezależnie od tego właściwie, czy (...)
Ryszard Czarnecki: Trzeba ludzi szanować, proszę pana, szanować ludzi.
Marcin Kierwiński: Momencik, panie przewodniczący, momencik. Niezależnie, po czyjej stronie jest racja, generalnie uderzenie w rząd to jest ten nadrzędny cel opozycji. Vardzo mało to konstruktywne, tylko ja przestrzegam przed takim rozumowaniem, bo państwo, mówię o Prawie i Sprawiedliwości...
Ryszard Czarnecki: Polska–Katar 1:0.
Marcin Kierwiński: ...macie aspiracje do tego, żeby kiedyś...
Zuzanna Dąbrowska: Bardzo proszę, żeby mnie pan nie wyręczał, panie pośle.
Marcin Kierwiński: Panie Ryszardzie, kultura, ja słuchałem pana, kulturalnie (...)
Ryszard Czarnecki: Polska wygrywa z Katarem.
Marcin Kierwiński: ...żeby pan słuchał także innych uczestników tej audycji. Proszę zwrócić uwagę, że jednak związkowcy w tej spółce to są związkowcy w spółce, która nie jest w stu procentach spółką Skarbu Państwa, jest spółką giełdową...
Zuzanna Dąbrowska: Ale w większości.
Marcin Kierwiński: ...którzy także mają... I cała awantura rozpoczęła się od tego, gdy zarząd spółki powiedział, że chciałby w przypadku gorszych wyników finansowych zamrozić pewne przywileje górnicze. Nie jest niczym złym, że prezes spółki, która ma generować zysk, dąży do tego, aby ten zysk generować i w obliczu złej koniunktury na rynkach, w obliczu złej sytuacji finansowej spółki zakłada możliwość reakcji spółki, władz spółki. Więc ja tutaj nie widzę niczego złego, co zarząd zrobił, natomiast...
Zuzanna Dąbrowska: Panie pośle, ale dyscyplinarne zwolnienie 9 związkowców za strajk?
Marcin Kierwiński: Ale już, momencik. I to jest pierwszy fakt. Drugi fakt jest taki, co słyszeliśmy na materiale od związkowców, że w tej spółce chodzi o to, żeby pozbyć się prezesa. Jeśli związki zawodowe nie walczą o to, aby ta spółka generowała zyski, żeby ta spółka mogła utrzymywać miejsca pracy, a walczą o to, żeby zwolnić prezesa, to coś też jest niewłaściwego po stronie związkowej.
A teraz trzecia sprawa, wreszcie kwestie sporu zbiorowego. Niezależnie, czy prezes ma rację, bo prezes powiedział, że ten spór zbiorowy nie został zakończony, i że do strajku od strony formalnoprawnej nie było podstaw i (...) ale to nie uważam, żeby było zapowiedź zwolnienia tych związkwców, co było dobrą rzeczą. No i uważam, że dobrze, że zarząd spółki się z tego wycofał, ale raz jeszcze powtórzę – nie może być tak, że to związki zawodowe będą wskazywały prezesów spółek. Nie może być tak, że to związki zawodowe będą mówiły, co jest opłacalne, co jest nieopłacalne, bo już tak zostało to skonstruowane, że odpowiedzialność za to bierze zarząd spółki i rada nadzorcza. I naprawdę apeluję do członków Prawa i Sprawiedliwości, do tutaj obecnego Ryszarda Czarneckiego: jeżeli jesteście partią, która kiedyś ma zamiar rządzić, no to pamiętajcie, że wy też kiedyś pewnie, mam nadzieję, że nie, ale kiedyś będziecie musieli z populizmem związków zawodowych zmierzyć.
Ryszard Czarnecki: Obiecuję panu, że będziemy szanować o ludzi, że będziemy z ludźmi rozmawiać, rozmawiać.
Marcin Kierwiński: Widzieliśmy to w latach dwa pięć, dwa siedem. (...) [szum głosów]
Zuzanna Dąbrowska: To może ja poinformuję, że właśnie Katar wyrównał stan meczu między Polską a Katarem w piłkę ręczną 2:2. Włodzimierz Czarzasty, jak to było? To była próba zmiękczenia środowiska, zmiękczenia frontu górniczego, czy po prostu nieszczęśliwy pomysł? Jak to się skończy?
Włodzimierz Czarzasty: Nie wiem, jak to było do końca, natomiast myślę, że jest to dosyć logiczne, począwszy od tych wydarzeń, które miały na początku... do czynienia z czterema kopalniami, które miały być likwidowane. Bo, panie pośle (mówię do pana posła Kierwińskiego), no, mówi pan, że nie ma kraju, w którym związki zawodowe powinny decydować. Lekcja historii nie dla pana. No, Solidarność, generalnie rzecz biorąc, decydowało o zmianie ustroju w Polsce. Lekcja krótsza, związki zawodowe powiedziały rządowi pani Ewy Kopacz nie tak dawno, bo dwa tygodnie temu: nie zamkniesz kopalni. No i żeście po prostu ulegli. I teraz tak – jeżeli ulegacie, to się nie dziwcie, że coraz więcej grup społecznych widząc to, że rząd jest słaby, że rząd rozpoczyna awantury, które marnie się kończą, będzie żądało coraz więcej.
Przypomnę państwu, bo to może pani redaktor umknęło, wczoraj się ukazała informacja, że jeżeli chodzi o przedstawicieli rządu, stoją po stronie zarządu, tak? Czyli generalnie wczoraj żeście stali po stronie zarządu, który chciał dyscyplinarnie zwolnić związkowców. Co uważam za skandal, tak nawiasem, bez względu na to, jakie były tam przyczyny. To jest po prostu marny sposób rozmowy. I co się stało? Wczoraj żeście ten zarząd popierali, a zarząd w nocy się ze swoich postulatów wycofał i powiedział, że to nie było mądre.
I teraz tak: dopóki to będzie, to będzie dopóty kiedy się w tej branży całej nie zrobi tego, co jest naprawdę potrzebne, a co nie jest robione. To znaczy po pierwsze kiedy się nie weźmie poważnie za restrukturyzację wszystkich tych molochów, kopalnianych, po drugie kiedy się nie weźmie za analizę podatków i opłat, które są 34, jeżeli chodzi o opłaty górnicze i podatki, jeżeli się nie weźmie za rozsądne zahamowanie importu węgla z zewnątrz, jak to z importem. I dopóki się nie weźmie za jakąś szerszą reformę górnictwa, to po prostu tak to będzie wyglądało. Ja uważam, że to jest niekonsekwencja rządu i moim zdaniem jeżeli pani premier Kopacz nadal będzie tak postępowała, to po prostu będą marne efekty.
A do pana Czarneckiego mam taki apel: wie pan, to jest niegrzeczne, jak pan ogląda ciągle telewizję, bo ludzie tego nie widzą, ale to mnie rozprasza, panią redaktor rozprasza, chce pan oglądać telewizję, pokój obok jest telewizor.
Zuzanna Dąbrowska: Ale to może ja będę decydowała o tym, kto wychodzi i wchodzi do studia...
Ryszard Czarnecki: Ja tylko jednym okiem patrzę, drugim okiem pana słucham. Nie było to grzeczne z pańskiej strony, ale to pański wybór.
Zuzanna Dąbrowska: To może powiedzmy, że jest 4:4, a teraz Marcin Kierwiński o górnictwie.
Marcin Kierwiński: Oczy ma pan z tyłu, jak rozumiem, telewizory są z tyłu.
Zuzanna Dąbrowska: O górnictwie bardzo proszę, panie pośle. Marcin Kierwiński.
Marcin Kierwiński: Pierwsza sprawa, panie przewodniczący – nie powiedziałem o tym, że związki nie mają odgrywać jakiejś roli w dialogu społecznym. Natomiast powiedziałem, że w spółkach, zwłaszcza w spółkach giełdowych, przyzna pan, niedopuszczalna jest sytuacja, w której postulatem związkowców jest zwolnienie prezesa, to znaczy nie związki...
Włodzimierz Czarzasty: Nie chcę panu przerywać, ale wie pan, panie Marcinie, jak to się skończy? Ten prezes wyleci, w go nie obronicie...
Marcin Kierwiński: Byłoby bardzo niedobrze...
Włodzimierz Czarzasty: Związki zawodowe chcą, żeby (...) wylecieć i pani premier Kopacz się na to zgodzi.
Marcin Kierwiński: Byłoby bardzo niedobrze, gdyby prezes spółki, który dąży do tego, aby ją zrestrukturyzować i przywrócić do rentowności, który nie mówi... nie jest prezesem, który mówi do budżetu państwa: dajcie pieniądze, to wtedy będzie lepiej, tylko mówi: nie, poradzimy sobie sami, ale to wymaga poważnych (...)
Włodzimierz Czarzasty: I dlatego prezes ma czterech zastępców po sto tysięcy miesięcznie dla każdego?
Marcin Kierwiński: Wie pan co, ja (...)
Włodzimierz Czarzasty: Jeżeli to jest prawda, oczywiście, zaznaczam, nie wiem, jakie to są zarobki...
Zuzanna Dąbrowska: Nikt nie zdementował oficjalnie.
Marcin Kierwiński: Nie wiem, jakie są zarobki w tej spółce, natomiast zarządy wieloosobowe mnie nie dziwią...
Włodzimierz Czarzasty: Ale jak szukają oszczędności, to co robi z tym członkami zarządów spółek?
Marcin Kierwiński: W większości spółek, spółek ze świata prywatnego, wie pan o tym doskonale, zarządy są liczne w zależności od tego, jaka jest działalność biznesowa tychże spółek. Ja przestrzegam tylko, tak jak mówię, przed jedną rzeczą. Nie może być tak, że związki zawodowe staną się organizacjami, które będą aspirowały do tego, żeby kierować spółkami, żeby rządzić Polską, bo to naprawdę nie może się dobrze skończyć. Jednak...
Zuzanna Dąbrowska: Jedno zdanie Ryszard Czarnecki teraz na koniec.
Marcin Kierwiński: ...za dużo jest ingerencji związków w sfery, w których związki nie powinny dotykać.
Ryszard Czarnecki: Już w zeszłym roku Prawo i Sprawiedliwość mówiło o sytuacji w Jastrzębskiej Spółce Węglowej, przestrzegaliśmy przed tym, co się teraz dzieje. Uważam, że najlepiej, jak z ludźmi się rozmawia, a nie ludzi się zwodzi. I trudno, panie pośle (mówię do przedstawiciela Platformy) wymagać od ludzi, żeby zaciskali pasa, gdy widzą, jak bardzo liczne zarządy i bardzo liczne dyrekcje sobie przyznają wielkie premier, bo to burzy poczucie społecznej sprawiedliwości. I myślę, żeby pan w tej chwili nie mówił o tym, że tutaj...
Marcin Kierwiński: To jest spółka giełdowa, panie pośle, naprawdę, (...) socjalizmu.
Ryszard Czarnecki: No tak, tylko że właśnie na tym polega, że mądry menedżer to jest taki, który sobie potrafi ułożyć relacje z załogą, a zły menedżer to jest taki, który lata i podpala. I ten pan po prostu to robił...
Zuzanna Dąbrowska: Myślę, że będzie nam bardzo ciężko tutaj...
Ryszard Czarnecki: Zwalnianie...
Marcin Kierwiński: Dobry polityk, to jest taki, który potrafi obiektywnie patrzeć na rzeczywistość, a nie przez pryzmat tylko i wyłącznie (...)
Zuzanna Dąbrowska: Ja bym chciała jednak coś...
Ryszard Czarnecki: Dobry menedżer to taki, który...
Zuzanna Dąbrowska: ...chciałabym móc...
Ryszard Czarnecki: ...wizję dla górnictwa, a nie tylko podpala, a potem gasi pożary (...) [szum głosów]
Zuzanna Dąbrowska: Chciałabym móc coś powiedzieć. Czy mogę, panowie?
Marcin Kierwiński: Wasza wizja polega na dokładaniu pieniędzy.
Zuzanna Dąbrowska: Ja mam takie nieodparte wrażenie, że za każdym razem, kiedy wypowiada się partia rządząca, kiedy by to nie było, czy teraz, czy przed laty, to pensje zarządów spółek Skarbu Państwa są okay, a jak się wypowiada opozycja, to nie są okay. I tu się naprawdę niewiele zmieniło. Dla porządku dodam: Polska prowadzi 6:5, a my się teraz zajmiemy tym, co dzieje się w relacjach Unii Europejskiej z Rosją w sprawie sytuacji na Ukrainie.
Jan Piekło: Można odnieść wrażenie, że on się tym specjalnie od jakiegoś czasu nie przejmuje i jest dość zdeterminowany. To się chyba wiąże też z tym, że on miał zupełnie inne oczekiwania. Jak zaczynał historię z Ukrainą i doszło do aneksji Krymu, on myślał, że po prostu wszystko pójdzie jak z płatka i tak samo bez wystrzału cała wschodnia Ukraina i ten korytarz lądowy do Krymu to wszystko będzie załatwione właściwie w przeciągu paru tygodni i nie będzie problemu. Natomiast problem jest, no bo Ukraina zaczęła walczyć.
Grzegorz Schetyna: Mimo dużych różnic i pierwszej wizyty nowego ministra spraw zagranicznych Grecji udało się doprowadzić do wspólnych ustaleń. To jest ważne, że można pracować razem.
Zuzanna Dąbrowska: Tym tajemniczym kimś, o którym mówił Jan Piekło, dyrektor Fundacji Współpracy Polsko-Ukraińskiej, był oczywiście Władimir Putin, a puentował sprawę europejskich sankcji i wczorajszego spotkania ministrów spraw zagranicznych Grzegorz Schetyna, szef naszej dyplomacji. No, jest wspólne stanowisko Unii, tylko że wydaje się, że to niczego nie zmienia, że Władimir Putin nie chce dać się powstrzymać, realizuje swoją wizję, swoją strategię. No i sytuację mamy właściwie coraz gorszą. Ryszard Czarnecki.
Ryszard Czarnecki: Zazdroszczę pani redaktor, że pani może zerkać na mecz i nie jest pani obiektem niewybrednych uwag. Chciałem powiedzieć, że...
Zuzanna Dąbrowska: Bardzo się cieszę.
Ryszard Czarnecki: ...nie ma pani racji w tej kwestii, ponieważ Putin nie osiągnął celu. Putin gra konsekwentnie od wielu miesięcy na podzielenie krajów członkowskich Unii Europejskiej, tak, aby część z tych krajów wycofała się z sankcji i poparła właśnie ich zawieszenie, ograniczenie (...)
Zuzanna Dąbrowska: To tak jak z embargiem na mięso, tak? Że nagle się okazuje, że Francja jest gotowa i ma zielone światło na eksport swojej wieprzowiny.
Ryszard Czarnecki: I tu ma mały sukces, ale w sprawie, na której władzy w Rosji zależało w sposób fundamentalny, czyli sankcje personalne, przypomnę, wobec szefa Dumy rosyjskiej Aryszkina, wobec szefa... tego senatu rosyjskiego, nazwijmy to, pani Matwijenko, wobec również oligarchów, którzy są (...) Putina, mają sankcje personalne. Przypomnę, że początkowo w marcu, najpóźniej w końcu lutego miała być decyzja Unii Europejskiej i mówiło się, że szereg krajów, takich jak Grecja, Cypr, Węgry, Austria, Holandia się z tego unijnego muru unijnej solidarności się wycofają, okazało się, że tak nie było, nawet rząd grecki, który, że tak powiem, zapowiadał weto, z tego się wycofał, nowy rząd grecki Siryzy i Partii Niezależnych Greków. A więc tutaj Putin nie osiągnął sukcesu, mimo że od lat Moskwa prowadziła konsekwentnie, taką zasadę wprowadzała: divide et impera, dziel i rządź i...
Zuzanna Dąbrowska: Tylko czy to coś zmieni?
Ryszard Czarnecki: ...i uzyskiwała państwa poszczególne, te bogatsze państwa uzyskiwała.
Zuzanna Dąbrowska: To, że jest sukces, że jest wspólne stanowisko, czy to konsekwencje Władimira Putina rozmiękczy? Włodzimierz Czarzasty.
Ryszard Czarnecki: 12 lutego kolejna decyzja Rady Europejskiej.
Włodzimierz Czarzasty: Na pewno żeby załagodzić emocje między Ryszardem Czarneckim i mną, powiem, że ma rację. Co to zmieni? No, najważniejsza sprawa jest taka, że się udało utrzymać jednolite stanowisko. To jest raz. Nie należy zapominać na pewno o tym, że sankcje są środkiem zmuszenia Rosji do większych ustępstw i że generalnie nie załatwią sprawy, tak? Sankcje są po to, żeby dyplomatycznie próbować... są jednym z elementów gry i dyplomatycznie ten konflikt trzeba próbować rozwiązać. Nikt tego w tej chwili na świecie nie umie zrobić. Nie ma w tej sprawie mądrych, bo strona, jedna ze stron, to znaczy Putin, pan Putin, nie mówię o Rosjanach, tylko mówię o władzy, którą ma Putin, jest nieprzewidywalna w tym konflikcie i generalnie rzecz biorąc jest jakiś pewnie plan, którego nikt nie zna, a ja nawet myślę, że nie ma chyba żadnego planu i ten plan jest związany z emocjami, z jakimiś resentymentami i tym podobne...
Zuzanna Dąbrowska: Ale nie ma go Rosja, czy nie ma go Unia? Kto nie ma tego planu?
Włodzimierz Czarzasty: Rosja. No, Unia ...
Zuzanna Dąbrowska: Myśli pan, że to jest taka...
Włodzimierz Czarzasty: Moim zdaniem Unia musi być w tej chwili...
Zuzanna Dąbrowska: ...improwizacja?
Włodzimierz Czarzasty: ...musi być w tej chwili spójna. Jeśli się tą spójność da utrzymać, to jest w porządku, i musi reagować i jeździć i proponować, proponować, proponować, proponować. Ale tutaj nikogo bym tym nie obarczał, bo po prostu sprawa jest trudna. Natomiast jeszcze o jednej rzeczy chciałem powiedzieć. I to mnie niepokoi, i to nie dlatego to mówię, że SLD jest w opozycji i wypada mi to powiedzieć. Moim zdaniem, jeżeli chodzi o rolę polskiej dyplomacji w sprawach ukraińskich, w tej chwili jest ona coraz, coraz, coraz mniejsza, to znaczy okazuje się, że z tymi Rosjanami rozmawia wiele nacji, my nie mamy kontaktu, moim zdaniem nie zostały też wykorzystane możliwości związane z tym, że były 70–lecia określonych wydarzeń w Polsce, można było podjąć jakąś rozmowę, nie podjęliśmy rozmowy. I to jest źle bez względu na to, co pan poseł Kierwiński powie, to drogi panie Marcinie, drogi panie pośle, to jest źle, że Polacy jako jedyni do tego Putina nie mogą zadzwonić.
Zuzanna Dąbrowska: To posłuchajmy, co powiem pan poseł Marcin Kierwiński.
Marcin Kierwiński: Kilka kwestii. Pierwsza sprawa – tu wszyscy zgodzimy się, że dobrze, że solidarność europejska została utrzymana, zwłaszcza że były obawy co do zachowania Grecji. Jeżeli chodzi o pytanie, które zadała pani redaktor, pewnie sankcje to nie jest droga, która rozwiąże wszystkie problemy, aczkolwiek na dzień dzisiejszy nie ma innej drogi, no bo jaka jest alternatywa wobec sankcji? Ten spór trzeba starać się rozstrzygać drogami dyplomatycznymi i taką drogą dyplomatyczną mimo wszystko są sankcje. Pytanie jest tylko, czy one są wystarczające, czy powinny być ostrzejsze. Moim zdaniem, oczywiście, powinno się rozważać ostrzejsze sankcje, choć nie zmienia to faktu, że wszystkie te sankcje...
Zuzanna Dąbrowska: Ale na przykład wicepremier Siemoniak mówi, że uznaje za oczywiste to, iż można Ukrainie sprzedawać broń i że to jest...
Marcin Kierwiński: Ale jeśli mógłbym, bo proszę zwrócić uwagę, że jednak...
Zuzanna Dąbrowska: ...że to wykracza poza sankcje.
Marcin Kierwiński: ...że sankcje, jeżeli mają oddziaływać, będą oddziaływać w długiej perspektywie. Jeżeli mówi się, że 200 mld dolarów kosztowało gospodarkę rosyjską... kosztowały te sankcje, no to to jest pewnie znaczące uszczuplenie budżetu rosyjskiego, ale nie uszczuplenie, które przewróci gospodarczo ten kraj w ciągu 6 miesięcy. Tutaj jest wymagana konsekwencja. A jeżeli chodzi o sprzedaż broni, na pewno powinniśmy coś takiego poważnie rozważać.
Włodzimierz Czarzasty: No nie, niech pan nie wyskakuje...
Zuzanna Dąbrowska: Bardzo dziękuję za dzisiejsze komentarze...
Włodzimierz Czarzasty: ...z wojną zbrojną, bo się boję. [szum głosów]
Zuzanna Dąbrowska: Niestety, musimy kończyć... [głosy w studiu] ...musimy kończyć, bardzo panom dziękuję. [głosy w studiu] Marcin Kierwiński, Platforma Obywatelska, Ryszard Czarnecki, Prawo i Sprawiedliwość, Włodzimierz Czarzasty, SLD, a Polska prowadzi z Katarem 9:8. Ja mówię do usłyszenia, Zuzanna Dąbrowska.
(J.M.)
