Przemysław Szubartowicz: Leszek Miller, były premier, przewodniczący Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Witam, panie premierze.
Leszek Miller: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
Rolnicy będą dzisiaj protestować, być może Warszawa będzie zablokowana, chociaż obiecują, że nie, ale w każdym razie żądają dymisji Marka Sawickiego, ministra rolnictwa. Ma pan jakiś pomysł na rozwiązanie tego konfliktu?
Pomysł jest znany od lat, poważne rozmowy, gdzie partnerzy wzajemnie się traktują, wysłuchują swoich argumentów. Niestety, w Polsce poważny dialog z partnerami społecznymi został zakłócony. Przypomnę państwu, że jeszcze za czasów rządu pana premiera Tuska komisja trójstronna, która jest miejscem dyskusji między rządem, pracodawcami i związkowcami, ta komisja przestała działać i do dzisiaj z poważnym dialogiem społecznym między rządzącymi a rządzonymi jest poważny problem. Jeśli chodzi jeszcze o rolników, to dochodzi problem spadających dochodów po wprowadzeniu embarga przez Rosję i po zachowaniu się władz polskich, które powiększają ten kryzys i czynią produkcję rolną jeszcze mniej opłacalną.
Ale Marek Sawicki mówi, że rozmowy się toczą, że rozmowy ze związkami różnymi, że zrealizował postulat dopłat bezpośrednich, że nie może płacić za szkody związane z kołami łowieckimi, które mogłyby za to odpowiadać. W każdym razie broni się w ten sposób i mówi, że więcej pieniędzy nie ma.
No tak, ale gdyby tak było, to rolnicy nie musieliby protestować. Tu jest też ważny ten kontekst międzynarodowy, bo Komisja Europejska właśnie zgodziła się, żeby poszczególne kraje Unii prowadziły oddzielne pertraktacje z Rosją na temat zniesienia barier w handlu, w handlu mięsem, innymi produktami rolnymi. Jak pan myśli, od kogo Rosjanie będą kupować te produkty? Od Francji, od Niemiec, ale przecież nie od Polski. Polscy rolnicy, nie tylko polscy rolnicy, bo górnicy też w jakimś sensie, zapłacą za koszty awanturnictwa politycznego uprawianego przez polski rząd.
A Marek Sawicki powinien się podać do dymisji lub powinien być zdymisjonowany według pana?
To jest gestia pani premier i większości parlamentarnej. Wiadomo, że dopóki w Sejmie większość mandatów posiada PO i PSL, no to żadnej takiej dymisji nie będzie.
A SLD chciałoby dymisji Marka Sawickiego?
SLD chciałoby dymisji całego rządu i mam nadzieję, że to się już niedługo stanie, bo wybory parlamentarne te jesienne już za pasem.
Mamy protest także w Jastrzębskiej Spółce Węglowej. Pani premier Ewa Kopacz mówi dzisiaj w Gazecie Wyborczej, żeby w JSW chronić miejsca pracy, oszczędności są konieczne. Jeśli nie wdroży ich prezes Zagórowski, zrobi to nowy prezes. W spółce giełdowej ma rządzić zarząd, a nie związkowcy – taka jest odpowiedź pani premier na te protesty górnicze.
No tak, ale nie wiem, czy pani premier Kopacz jest niedostatecznie poinformowana, ale w tych już ostatnich negocjacjach między górnikami a przedstawicielami rządu czy zarządu spółki już nie chodzi o pieniądze. Górnicy nawet są gotowi zmniejszyć swoje wynagrodzenie o ok. 10%. Tam nie chodzi o jakieś dodatkowe pieniądze. Tam chodzi o to, że górnicy chcą pracować w warunkach godnych i w warunkach zaufania do zarządu spółki, a zwłaszcza do prezesa spółki. Jeżeli ludzie gotowi są nawet wystawiać się na kule, przecież policja strzela z broni gładkolufowej, są gotowi wystawić się na kule, aby tylko prezes spółki odszedł, a prezes podpalił lont i teraz zbiera tego owoce.
No tak, ale jak odejdzie prezes, to problem się skończy?
Nie, ale myślę, że właśnie górnicy będą gotowi negocjować z tym zarządem spółki, który stwarza nadzieję, do którego będą mieli zaufanie i który jest wiarygodny. I im prędzej to się stanie, tym lepiej, dlatego że po pierwsze spółka traci na tym... na braku wydobyciu węgla, a po drugie rośnie napięcie społeczne. I rządowi nie powinno zależeć na tym, że by Śląsk znowu stał się widownią gwałtownych zajść czy – oby tak się nie stało – krwawych zajść.
Ale pani premier mówi: gdybym się zaparła, mielibyśmy dziś upadłość 14 kopalń, to nie byłby sukces rządu. Oczywiście, odwołuje się do tych rozmów i do tego programu, który jest wdrożony.
Ale przecież pani premier chciała jeszcze niedawno zlikwidować cztery kopalnie. I tak by się stało, gdyby nie zryw mieszkańców Śląska, mieszkańców czterech zagrożonych miast, na których terenie działały te kopalnie. To tylko determinacja samorządowców, górników, związkowców doprowadziła do tego, że rząd się cofnął.
Panie premierze, zmieńmy temat. Jakie poglądy polityczne ma Magdalena Ogórek?
Myślę, że częściowo opinia publiczna już je poznała, a w szerszym zakresie pozna w najbliższą sobotę, bo w sobotę odbędzie się konwencja prezydencka SLD, gdzie pani dr Ogórek będzie miała okazję zaprezentować swoje poglądy na wiele ważnych spraw dotyczących Polski, Polek i Polaków.
Niedawno dwaj kandydaci pokazali trochę swoich poglądów – Bronisław Komorowski i Andrzej Duda. Przynajmniej na tę kampanię, bo poglądy są znane. I pan powiedział, że Bronisław Komorowski traktuje Magdalenę Ogórek jak główną rywalkę. Na jakiej podstawie pan formułuje takie zdanie?
No bo w jednym ze swoich wystąpień pan prezydent Komorowski odniósł się tylko do postulatów pani Ogórek. Chodziło polskie prawodawstwo, o to, na co pani Ogórek zwróciła uwagę, że prawo jest nieczytelne, że prawo dokucza Polakom, że wśród wielu krytyk krytyka funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości jest często na pierwszym miejscu. I prezydent do tego nawiązał. Bardzo się cieszymy, że właśnie jakby w tym obszarze mówi podobnie jak pani dr Ogórek.
Ale prezydent też nawiązał do Andrzeja Dudy, który chciałby obniżyć wiek emerytalny z 67 lat. Czy Magdalena Ogórek też by chciała?
Jeżeli chodzi o program SLD, to nie ulega wątpliwości. My byliśmy od początku zdecydowanie przeciwni, zbieraliśmy podpisy, wspieraliśmy innych, którzy zbierali podpisy pod domaganiem się wycofania z tego 67 lat. I jeśli Bronisław Komorowski będzie teraz oceniany w kampanii wyborczej za swoje 5 lat rządzenia, to takie jego decyzji, jak podpisanie tej nieszczęsnej ustawy wydłużającej wiek emerytalny do lat 67, jak podpisanie ustawy podwyższającej VAT do 23%, a taka podwyżka zawsze najbardziej godzi w grupy najsłabiej uposażone, czy zgoda na ustawę wprowadzającą odpłatność za drugi kierunek studiów, to wszystko będzie panu prezydentowi przypominane, i słusznie, oczywiście.
Panie premierze, bo pan w piątek dość zagadkowo zagłosował. Głosami koalicyjnych klubów PO i PSL Sejm zdecydował, że wolna kwota od podatku pozostanie bez zmian. Tam chodziło o złożony przez Twój Ruch projekt ustawy, który zakładał zależność kwoty wolnej od podatku od wysokości minimum egzystencji. No i za odrzuceniem tego projektu było 232 posłów koalicji rządzącej i 2 posłów opozycji, w tym pan. Dlaczego?
To nie zagadkowo. Ja natychmiast to wyjaśniłem, napisałem też pismo do marszałka Sejmu, w którym go informuję po prostu o pomyłce. W tym rozgardiaszu sejmowym nacisnąłem nie ten przycisk, ale cały klub SLD głosował za skierowaniem tego projektu do dalszych prac. Tak się nie stało, projekt został odrzucony w pierwszym czytaniu głosami PO i PSL. Natomiast kwota wolna od podatku powinna zostać zmieniona, bo od wielu lat, od 8 lat mniej więcej ona wynosi trochę więcej niż 3000 złotych i jest jedną z najniższych w Europie. I my taki projekt złożymy jako projekt SLD i spróbujemy jeszcze raz.
Wracając do Magdaleny Ogórek, jeszcze chciałbym spytać, dlaczego właściwie pani Magdalena Ogórek nie wychodzi do mediów, nie rozmawia, nie mówi własnym głosem, nie pokazuje się, nie odpowiada na pytania, tylko wszyscy inni kandydaci pojawiają się, mówią, a tylko ona nie. To jest taki pomysł na kampanię?
Tak, bo to jest niebanalna kandydatka, która prowadzi niebanalną kampanię. Wszystko w swoim czasie. Ja, kiedy rozmawiam na ulicy z ludźmi, którzy chcą zamienić ze mną kilka słów na temat pani Ogórek, no to po pierwsze widzę, że wywołuje ona pozytywne emocje, i po drugie, że najczęściej powtarzającym się komentarzem jest słowo nareszcie – nareszcie ktoś nowy, nareszcie ktoś młody, nareszcie ktoś dobrze wykształcony, nareszcie ktoś spoza zastałych układów, nareszcie kobieta. O to chodzi, żeby kandydatka wzbudzała takie pozytywne emocje, a w sobotę będziecie państwo mogli usłyszeć więcej na temat poglądów i programu naszej kandydatki na prezydenta.
Panie premierze, a nie obawia się pan, że np. Marek Siwiec, który właśnie odszedł z Twojego Ruchu, inni ludzi niezwiązani już z SLD, być może Grzegorz Napieralski także, może Barbara Nowacka będą tworzyć poza SLD i poza Januszem Palikotem jakąś formację?
Ostatnie wiele lat dowiodło wyraźnie, że nic nie da się wartościowego zbudować na lewicy obok SLD, a tym bardziej przeciwko SLD.
A Marek Siwiec ma powrót do SLD?
Nie wiem, nie zajmowałem się tym. Jest tyle ważniejszych spraw, o tym, o czym chociażby mówiliśmy, czy dzisiejsze spotkanie w Mińsku...
No właśnie o to chciałem na koniec pana zapytać, ale jak pan już wywołał ten temat, to rozumiem, że Marek Siwiec na razie nie był przedmiotem pana refleksji. Ale właśnie, to spotkanie w Mińsku, spotkanie ważne, dotyczące Ukrainy i konfliktu rosyjsko–ukraińskiego. Spodziewa się pan, że jednak Angeli Merkel, François Hollande’owi i prezydentowi Putinowi uda się dojść do porozumienia?
Chciałbym, bo tu nie ma alternatywy. Tak na marginesie, wyśmiewany, izolowany przez część polskich polityków prezydent Łukaszenka jest dzisiaj gospodarzem spotkania, na którego są skierowane oczy całego świata. Niestety, Polski nie ma, Polska została wypchnięta z poważnych negocjacji. Jest mi przykro jako Polakowi, że mój kraj przestał się liczyć w poważnej polityce, że został zmarginalizowany.
Panie premierze, od razu odpowiadam: Ewa Kopacz także dzisiaj w wywiadzie dla Gazety Wyborczej mówi, że owszem, jesteśmy, ale w Unii Europejskiej, tam mamy swój głos, tam jesteśmy słyszani i tam działamy.
Właśnie nie jesteśmy słuchani, dlatego że polskie sugestie i polska polityka idzie gdzieś na obrzeżach głównego nurtu, a główny nurt jest kształtowany przez Francję i Niemcy, a nie przez Polskę, dlatego że Polska prowadzi awanturniczą politykę, że Polska sprawia wrażenie, że chciałaby dalej, aby tam się toczyła wojna, zamiast szukać rozwiązań pokojowych, Polska nie zaproponowała żadnego rozwiązania pokojowego, natomiast ciągle słyszymy o tym, że być może trzeba tam dostarczać broń. Czyli rząd naszego kraju opowiada się za dalszym rozlewem krwi, a nie za szukaniem pokoju. To jest straszne po prostu i to będzie prowadziło do dalszej marginalizacji znaczenia naszego kraju.
A sądzi pan, że dostarczanie broni, bo to nie jest sprawa dostarczania, ale chyba sprzedaży przede wszystkim, rzeczywiście mogłaby być problemem? Powinniśmy inaczej reagować? Właściwie jaką powinniśmy politykę prowadzić?
Jeżeli jakiś kraj się opowiada za rozwiązaniem pokojowym, to nie mówi o dostarczaniu broni. Polska tymczasem, mówiąc o dostarczaniu broni czy sprzedaży broni, podkreśla, że krew tam powinna dalej być przelewana. No to jest straszne, bo przecież my jako naród ponieśliśmy taką daninę krwi, że powinniśmy wiedzieć, co to jest krew, tak?
No a co z rosyjskimi separatystami? Z tym problemem, który jednak no przecież jest zauważany, w jaki sposób oni zachowują się w Doniecku na przykład.
No, trzeba szukać rozwiązania pokojowego, bo ludzie giną po obydwu stronach. To nie jest tak, że tylko strzelają separatyści. Strzelają także żołnierze ukraińscy i strzelają prywatne bataliony, które zostały utworzone na Ukrainie i które często nawiązują do symboliki banderowców i SS Galizien. To też trzeba wiedzieć, a w Polsce się o tym nie mówi, a nacjonalizm ukraiński święci swoje triumfy.
No tak, a u nas się mówi, że to się jednak dzieje na terenie Ukrainy i że to jest jednak, tak jak mówi Barack Obama, jest to rodzaj prowadzenia działalności na terenie innego państwa.
No tak, wie pan, ale wywiad niemiecki niedawno podał, ze zginęło 50 tysięcy ludzi. No to chyba starczy już, niech już nikt nie ginie. Trzeba się skoncentrować na szukaniu pokoju i Polska powinna być w czołówce tych państw, które coś w tej sprawie do powiedzenia mają, jeśli chodzi o (...)
A minister spraw zagranicznych Grzegorz Schetyna nie prowadzi według pana takiej polityki?
Przeciwnie, odnoszę wrażenie, że pan Schetyna buduje swój wewnętrzny wizerunek kosztem relacji z Rosją i wpycha nas w jakąś awanturę, z której trudno będziemy wychodzić. Pan Schetyna powinien zostać zdymisjonowany przez panią minister [sic] Kopacz.
Leszek Miller, były premier i przewodniczący Sojuszu Lewicy Demokratycznej, dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo.
*
Daniel Wydrych: Dziękujemy. To jeszcze dodajmy, że kandydatka Magdalena Ogórek odezwała się na Facebooku, od razu posypała się lawina komentarzy, jeden z nich brzmi tak, komentarz pana Stanisława: „Proszę pamiętać o (...) swojego szefa, że najważniejsze jest to, jak się kończy, a nie jak zaczyna”.
Od razu ustalmy, że ja nie jestem szefem, nie czuję się szefem pani Magdaleny Ogórek. To jest kobieta samodzielna, z olbrzymią wiedzą i państwo się przekonają, że tak właśnie jest, w najbliższą sobotę.
(J.M.)
