Zuzanna Dąbrowska: Nasz gość w studio w Strasburgu: eurodeputowany Prawa i Sprawiedliwości Janusz Wojciechowski. Dzień dobry.
Janusz Wojciechowski: Dzień dobry, witam panią redaktor, witam słuchaczy.
Panie pośle, wielkie emocje budzi protest rolników, z których część stacjonuje, można powiedzieć, pod Warszawą w miejscowości Zakręt razem ze swoimi wielkimi maszynami, traktorami. Chciałam pana zapytać, czy Prawo i Sprawiedliwość popiera protest organizowany przez Sławomira Izdebskiego i rolniczy OPZZ?
Popieramy protest rolników, bo od dawna te postulaty, o których dzisiaj mówią rolnicy, Prawo i Sprawiedliwość nie tylko zgłaszało w formie konkretnych projektów ustaw, w formie wielokrotnych apeli, listów, które choćby prezes Prawa i Sprawiedliwości Jarosław Kaczyński kierował do Donalda Tuska wcześniej. Tak że to jest bardzo długi... Sytuacja długo narastała aż doszła do tego poziomu. Od 2 lat jest praktycznie permanentny kryzys na wszystkich rynkach rolnych. To nie jest ta sytuacja, że – bywało tak w rolnictwie – coś udawało bardziej, coś gorzej, gdzieś były dochody, gdzieś ich nie było, ale w tej chwili kryzys dotknął wszystkich branż. Rolnicy nie mają już w tej chwili bezpiecznego źródła dochodów i ja mam wrażenie, że ta sytuacja wygląda tak, jak by komuś zależało na tym, żeby polscy rolnicy byli biedni i zadłużeni właśnie teraz. A dlaczego właśnie teraz?
No ale...
A jeszcze właśnie dokończę te wypowiedź, panie redaktor.
Proszę.
Dlatego że 1 maja 2016 roku kończy się okres ochronny na zakup polskiej ziemi, przyjadą cudzoziemcy kupować polską ziemię i polscy rolnicy będą w tym momencie biedni, zadłużeni, nie dość, że nie będą mogli konkurować w zakupie ziemi, będą musieli, zmuszeni przez sytuację ekonomiczną, sprzedawać własną ziemię. Tak jak by komuś na tym zależało.
Panie pośle, ale pytałam o ten konkretnie protest, czyli marsz gwiaździsty na Warszawę, bo sytuacja wygląda tak, że część rolników rozmawia z ministrem, wczoraj też odbyły się negocjacje, pan Sławomir Izdebski był na tych negocjacjach jakieś 15–20 minut, taką wybrał drogę. I pytam, czy tę formę, ten konkretny przejaw niezadowolenia Prawo i Sprawiedliwość wspiera?
Pani redaktor, to jest zupełnie drugorzędna czy trzeciorzędna rzecz, kto to organizuje, kto jakie funkcje pełni w tym proteście...
Ważne jak, panie pośle.
Protestują... Nie, nie, pani redaktor, protestują rolnicy i mają wszelkie podstawy. Ja jestem... Mam wielkie pretensje do ministra Sawickiego o jedną rzecz: że on udaje, że jest w stanie w tych sprawach coś załatwić, podczas gdy właściwie on powinien mieć jeden w tej chwili obowiązek – on powinien wedrzeć się do gabinetu pani premier Kopacz, wedrzeć się, jak by nie został do tego gabinetu wpuszczony, i zażądać działania od pani premier. Te sprawy, które wymagają w tej chwili załatwienia, to są sprawy do poruszenia na najwyższym szczeblu. Są trzy kwestie europejskie. Zresztą nasz kandydat, Prawa i Sprawiedliwości, mój kolega europoseł Andrzej Duda wczoraj napisał list do Donalda Tuska, przewodniczącego Rady Europejskiej, w trzech sprawach wezwał go do działania: rekompensaty za embargo, bo nie ma realnych rekompensat za rosyjskie embargo, rolnicy płacą cenę politycznych decyzji dotyczących całej Europy, kary za przekroczenie kwot mlecznych – absurdalne, niszczące, zwłaszcza polskie rolnictwo, miliard prawie złotych do zapłacenia, a może nawet więcej za przekroczenie kwot mlecznych – no i wreszcie afrykański pomór świń, który od wschodu nadciąga nad Polskę, ale za chwilę nad całą Europę. To są wszystko sprawy europejskie, te, w których...
To prawda, co można zrobić?
...rolnicy potrzebują pomocy. Ano właśnie, pani...
Co można zrobić w tej chwili jeszcze, jeśli chodzi o kwoty mleczne i te kary? Czy jest jakiekolwiek pole do działania?
No, pani redaktor, pani Ewa Kopacz powinna pojechać w trzy miejsca, Ewa Kopacz, nie Marek Sawicki, bo Sawicki niczego nie załatwi w tej sprawie. Ewa Kopacz powinna pojechać do Berlina i porozmawiać z Angelą Merkel, do Paryża i porozmawiać z François Hollandem, i do Brukseli porozmawiać ze znanym sobie dobrze Donaldem Tuskiem. I na tym szczeblu ta sprawa zawsze jest do załatwienia. To jest kwestia prostej politycznej decyzji: umarzamy rolnikom kwoty, nic złego nie zrobili, wyprodukowali więcej, ale w całej Europie kwoty mleczne nie zostały przekroczone. To jest naprawdę prosta sprawa. Natomiast jak ja słyszę, że minister Sawicki powołał zespół, ten zespół będzie nad czymś radził. Niczego żaden zespół nie rozwiąże, to wymaga decyzji na najwyższym szczeblu. Wie pani, ja nie wiem, czy pani pamięta spotkanie Donalda Tuska z rolnikami.
Pamiętam, z górnikami, z rolnikami...
Pamięta pani? [śmieje się]
Wiele tych spotkań było.
Nie, nie było. Nie pamięta pani, bo nie było żadnego spotkania Donalda Tuska z rolnikami przez 7 lat. I nie ma... I tą samą drogą idzie Ewa Kopacz. Nie wiem, czy oni się bardziej boją rolników, czy się bardziej brzydzą rolników...
Ale powinna się spotkać Ewa Kopacz ze Sławomirem Izdebskim? Tak pan sądzi?
Nie wiem, czy ze Sławomirem Izdebskim, tam protestuje tysiące rolników w całej Polsce. Powinna spotykać się z rolnikami, słuchać tego, co oni mówią, bo naprawdę sytuacja jest niesłychanie dramatyczna. To może być koniec polskiego rolnictwa.
Ale czy...
Pani redaktor, ja tak czasem słucham, jak...
Bo pan mówi, że ileś tysięcy rolników protestuje w całej Polsce. To nie tylko (...) tak jest...
W różnych miejscach.
Próbowałam wczoraj podliczyć tę mapę, bo oczywiście protesty są także nie pod Warszawą czy w tych okolicach, gdzie się odbywał marsz, to prawda, są blokady w innych miejscach, ale wszystko razem mniej więcej to jest grupa...
Protestuje Solidarność rolnicza, protestują różne organizacje, tak.
I to jest grupa, która czynnie protestuje, około tysiąca osób. Czy pan sądzi, że to jest naprawdę ruch społeczny niezadowolenia na wsi? Że na wsi jest tak źle?
Pani redaktor, no oczywiście, że na wsi jest bardzo źle w tej chwili. Jeszcze raz podkreślam. Pani redaktor, w Polskim Radio, w pani redakcji słyszałem informację bodaj dwa dni temu: wielki sukces polskiego eksportu żywności, 21 mld euro wartość polskiego eksportu w 2014 roku. Wielki sukces. To ja się pytam: skoro więcej eksportujemy, skoro eksporterzy żywności więcej zarabiają, Polacy też nie przestali jeść, też konsumują na mniej więcej podobnym poziomie, to dlaczego rolnicy zarabiają coraz mniej, a niektórzy zgoła wcale? Wie pani, ten obraz znany w całej Polsce, jak komornik na lawecie wywozi rolnikowi traktor, niektórzy zazdroszczą tak bardzo tych drogich traktorów rolnikom, kupują takie, jakie są na rynku...
Ale za coś je kupują.
...nad większością tych traktorów unosi się cień komornika...
Nawet jeśli to kredyt...
Nie, pani redaktor...
...to mają tą zdolność kredytową, której kiedyś nie było.
Nie, wie pani, ale powiem szczerze...
To gołym okiem widać, jak te kolumny protestujące wyglądają.
Widzi pani, powiem szczerze, że nie wiem, z politowaniem słucham tych zazdrości. Jeżeli ktoś zazdrości rolnikowi traktora, no to jaka jest przeszkoda, żeby np. własnemu dziecku wziął kredyt, kupił ziemię, kupił traktor i cieszył się, że jego dziecko na takim wielkim traktorze jeździ. Tyle mam do powiedzenia tym, którzy zazdroszczą rolnikom traktorów.
To chyba nie jest kwestia zazdrości, tylko kwestia próby obiektywnego zmierzenia dochodowości w polskim rolnictwie, bo jeżeli do dziś nie potrafimy określić...
Pani redaktor, ale niech pani zrozumie...
...jaka jest dochodowość z hektara ziemi w zależności od klasy, bo nie ma tej miarki, cały czas do tej pory.
Panie redaktor, ale jeżeli...
No to trudno...
Ale jeżeli...
...trudno to mierzyć. Ja nie zazdroszczę żadnych traktorów, ja patrzę po prostu, że one są porządne...
Ale niektórzy zazdroszczą, więc...
...i ktoś musiał dać na to pieniądze. Żeby dał pieniądze, musiała być zdolność kredytowa, musiała być jakaś własność – ziemia, dom i tak dalej, i tak dalej.
No ziemia! O, i tu pani trafiła w sedno, pani redaktor, oczywiście. Ziemia jest tutaj gwarancją, bo ziemia jest coraz droższa, ale teraz gra idzie o to, czy na tej ziemi zostaną polscy rolnicy, czy się utrzymają na tej ziemi, czy też doprowadzi ich się do biedy, nie będą w stanie spłacać tych kredytów, będą musieli tę ziemię sprzedawać, a na tę ziemię czekają ci, którzy chcą na niej robić spekulacyjne interesy. O to idzie gra. Naprawdę. I dlatego ta bieda na polskiej wsi jest podtrzymywana. Polski rząd zachowuje się tak, jak by wręcz nie zależało mu na tym, żeby obronić polskich rolników. Pani redaktor, dwa lata temu Prawo i Sprawiedliwość wniosło ustawę o ochronie polskiej ziemi, która stwarza dla rolników preferencje i ma ograniczyć możliwości zakupowania polskiej ziemi przez cudzoziemców. Dwa lata czekamy na uchwalenie tej ustawy. Nic się w tej sprawie nie dzieje. Rząd nie robi nic, żeby ochronić polską ziemię przed wykupem. Bo to nie tylko jest sprawa...
Ale sądzi pan, że to jest projekt zgodny z prawem unijnym? Bo taki był główny zarzut.
Zgodny. Pani redaktor, jest zgodny z prawem unijnym, bo takie same rozwiązania są we Francji, w Danii, w Niemczech. We Francji teoretycznie każdy może kupić francuską ziemię rolną, pod warunkiem że jest zasiedziałym od pokoleń rolnikiem francuskim. To są rozwiązania, które absolutnie są do wprowadzenia i powinny być wprowadzone. Ja nie rozumiem postępowania rządu, że nie dostrzega tego problemu. Następuje wyprzedaż ziemi państwowej, to, co wyprawia Agencja Nieruchomości Rolnych, takie zresztą są plany całego rządu – jak najszybciej sprzedawać ziemię państwową, tą po byłych PGR–ach. Ta sprzedaż powinna być wstrzymana. Prawo i Sprawiedliwość uważa, że rolnicy powinni mieć wydzierżawianą tą ziemię, bo dzisiaj są zbyt biedni, żeby ją kupować, nie są w stanie konkurować na rynku ziemi...
Pan głównie mówi...
...powinni mieć trwałe dzierżawy, bezpieczne warunki do pracy, a sprzedaż powinna być odłożona na później. Więc to jest wiele postulatów, pani redaktor, nie tylko ekonomicznych. To jest...
Ale pan głównie mówi właśnie o tych postulatach związanych z ziemią. To jest taka trochę inna, chociaż bardzo ważna, systemowa półka problemów. A rolnicy mówią tak: 7 mln natychmiast na naprawienie szkód, na zadośćuczynienie szkodom wyrządzonym przez dziki, zwrot kwot mlecznych, podpisanie porozumienia w sprawie trzody chlewnej, porozumienia takiego, które by gwarantowało opłacalność produkcji trzody chlewnej. I to są te trzy główne sprawy, z którymi teraz rolnicy protestują.
To są te... Tak. Ale wie pani, że jest... trwa od dwóch lat protest np. rolników, który zaczął się na Pomorzu Zachodnim, pan Kosmal, znany lider tego protestu, który dotyczy fundamentalnych kwestii związanych właśnie z ochroną ziemi, właśnie z możliwością nabywania ziemi przez rolników. Tak że to nie jest... Akurat ta grupa protestujących rolników te postulaty eksponuje. Ale ja jeszcze raz powiem, są trzy takie sprawy kluczowe do załatwienia w Europie, my w Parlamencie Europejskim zrobiliśmy wszystko, co możliwe, żeby te sprawy załatwić: rekompensaty za embargo, odszkodowania i pomoc w zwalczaniu tego afrykańskiego pomoru świń i kary za przekroczenie kwot mlecznych. We wszystkich tych sprawach potrzebne jest działanie rządu.
Panie pośle, jeszcze...
Wzywam, apeluję do tego działania, wzywam, naprawdę, bo dzisiaj na szczeblu... Rozmawianie z ministrem rolnictwa, który udaje jakieś swoje kompetencje, a tak naprawdę nic nie potrafi i nic nie jest w stanie załatwić, to jest strata czasu. Dzisiaj premier, a kto wie, czy nie prezydent, bo pan prezydent Bronisław Komorowski też swój kontakt ze wsią ogranicza do dożynek w Spale raz do roku, nie interesuje się sprawami wsi.
Panie pośle, jeszcze na koniec z perspektywy Strasburga pytanie o to, co się może stać w Mińsku. Komentatorzy podkreślają, że jest szansa na podpisanie po pierwsze – bezwarunkowego zawieszenia broni, po drugie – przyjęcie po raz kolejny oficjalnie tego planu, który w Mińsku już raz przyjęty był i nie był przestrzegany. Sądzi pan, że jest to możliwe dziś, wkrótce?
Ja z najwyższym niepokojem oczekuję wieści i myślę, że tak jak wielu ludzi w Polsce, większość, bo ja się obawiam, że to, co się tam stanie, to może być osiągnięty trwały, kilkutygodniowy pokój...
To taki średniotrwały.
Myślę, że Rosja gra na zwłokę... Tak, no, taki, wie pani, jak z Monachium w 38 roku przywieziono taki pokój i Europa się cieszyła. Więc to nie jest ta droga. Bardzo źle, że rozmawia tylko Francja i Niemcy, bardzo źle, że nie ma polityki wspólnego działania całej Unii Europejskiej, nie wiem, gdzie się podział przewodniczący Rady Europejskiej Donald Tusk, nie ma go, Europa go szuka, gdzieś się zapodział, nie ma głosu...
Nie no, nie zapodział się, będzie dziś w Brukseli i będzie przygotowywał także szczyt następny.
Miał być w Parlamencie Europejskim, nie było go, więc jest wielkim nieobecnym w tej sprawie, ale Polska jest wielkim nieobecnym. Słyszymy głos Litwy nawet, aktywność w tych sprawach, natomiast polski rząd, polski prezydent dali się zepchnąć całkowicie nie tylko do defensywy, ale po prostu zostali usunięci z tego boiska, na którym toczy się ta gra. Ja się obawiam, żeby to nie było drugie Monachium, żeby to nie była druga Jałta...
Mam nadzieję, że się tak nie stanie. Musimy kończyć...
Mówił zresztą o tym Andrzej Duda w Parlamencie Europejskim i to jest naprawdę bardzo groźna sytuacja dla Polski...
Musimy kończyć...
...i klęska polskiej polityki zagranicznej.
Dziękuję bardzo za rozmowę. Gościem Sygnałów dnia był eurodeputowany Prawa i Sprawiedliwości Janusz Wojciechowski.
(J.M.)
