Marek Mądrzejewski: Naszym gościem jest Artur Radziwiłł, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów, główny rzecznik dyscypliny finansów publicznych i pełnomocnik rządu ds. wprowadzania euro przez Rzeczpospolitą Polską. Witamy.
Artur Radziwiłł: Dzień dobry, panie redaktorze, dzień dobry państwu.
Dwa tygodnie temu do licznych obowiązków i pól kompetencyjnych panu przypisanych minister Mateusz Szczurek dodał, a raczej zapowiedział dodanie jeszcze jednego – będzie pan pełnomocnikiem Rady Ministrów ds. wspierania reform na Ukrainie. Będzie, czy już jest? Na jakim etapie realizacyjnym jest ta zapowiedź pana ministra?
Z punktu widzenia czysto formalnego rozporządzenie powołujące pełnomocnika jeszcze nie zostało przez Radę Ministrów podjęte, ale pełnomocnik już de facto jest, już działa, tak jak Polska już pomaga Ukrainie teraz.
Dlaczego pełnomocnik rządu w tej kwestii umiejscowiony jest w Ministerstwie Finansów?
Wydaje mi się, że jest to wyraz znaczenia poprawy sytuacji gospodarczej, ekonomicznej, finansowej Ukrainy dla sukcesu Ukrainy po Majdanie. Uzyskanie stabilności finansów publicznych, stworzenie warunków do prowadzenia działalności gospodarczej, dla wzrostu, dla poprawienia warunków życia obywateli Ukrainy jest tak naprawdę koniecznym warunkiem sukcesu Ukrainy jak państwa, sukcesu Ukrainy jako państwa idącego w stronę Zachodu, w stronę zachodniej demokracji, Unii Europejskiej i systemu wolnorynkowego.
No właśnie, wspominamy dzisiaj wydarzenia na Majdanie te sprzed roku i warto pamiętać, że iskrą wybuchową było zablokowanie przez Rosję i ówczesnego prezydenta Ukrainy proeuropejskich dróg rozwoju tego kraju, w związku z czym, zważywszy na to, co się przez cały czas dzieje, troszkę skóra człowiekowi cierpnie, bo w momencie, kiedy Ukraińcy wykonują jakiś zdecydowany krok w stronę świata zachodniego, no to z drugiej strony zdarza się coś, co przeliczamy potem na ofiary.
Tak, Ukraińcom nie jest łatwo, też dlatego chcemy im pomagać, bo widzimy, że po tych kilkunastu czy więcej latach przemian, które już na Ukrainie zachodziły po rozpadzie Związku Radzieckiego...
Ale czy oni przespali trochę ten czas, tych kilkanaście lat?
Prawda jest taka, że było podejmowane wiele prób reformatorskich, ale nigdy nie było pełnej konsekwencji ich przeprowadzenia. Było to myślenie o kierunku europejskim jako tej centralnej osi polityki i zagranicznej, ale też gospodarczej, integracji europejskiej jako szansy dla ukraińskiej gospodarki, ale nie było tego przekonania... nie było tego szerokiego konsensusu w społeczeństwie, że to jest właśnie ta droga. I to, co zmienił Majdan, i te tragiczne wydarzenia, które po nim nastąpiły, zmieniły, tak jak się wydaje, jak my to oceniamy z zewnątrz oczywiście, oceniamy tylko z zewnątrz, ale też widzimy różnego rodzaju pytania, które zadaje się ukraińskiemu społeczeństwu, że ta jasność co do tego, że właśnie chcemy budować swoją przyszłość w Europie, się pojawiła i jest duży konsensus. I dlatego ten nowy rząd z ambitnymi planami reformatorskimi ma prawdziwy mandat, żeby te reformy przeprowadzić, ma prawdziwą wolę takie reformy przeprowadzić, dlatego chcemy te reformy wspierać.
Panie ministrze, zaraz do tego przejdziemy, ale jeszcze rekonstruując tę ogólną sytuację, w jakiej znalazła się Ukraina, dopowiedzmy jedno – że ciężko się mówi, ciężko działa się na rzecz tych niezbędnych reform w momencie, kiedy każdego dnia prezydent, rząd ukraiński głównie musi analizować doniesienia natury wojennej. A jak usłyszeliśmy przed chwilą ambasadora Federacji Rosyjskiej w Polsce, to on obciążył niejako winą prezydenta Poroszenkę za nieuwzględnienie sugestii Władimira Putina á propos tego kotła debalcewskiego i dał do zrozumienia, że źle to wróży dotrzymaniu porozumień mińskich. To, co tam się dzieje, źle wróży, a czy coś zapowiada w ogóle jakąś nadzieję w tej mierze?
Powiem szczerze, że na temat porozumień mińskich i sposobu ich realizacji nie powiem panu nic więcej niż to, o czym piszą media, co wszyscy widzimy i każdy z nas może tutaj swoją opinię wyciągnąć. Moim zdaniem to jest dosyć jednoznaczna sytuacja. Ale chciałem wrócić do tych reform gospodarczych i szerzej – tych reform propaństwowych na Ukrainie. To nie jest tak, że z tymi działaniami reformatorskimi można czekać, aż się w jakiś sposób...
Skończy wojna?
...skończy wojna, wygasi konflikt, bo my nie wiemy, kiedy to naprawdę się skończy. I też mówiąc atrakcyjność Ukrainy jako państwa też dla tej grupy ludności na Wschodzie jest uzależniona, czy Ukraina jest silnym państwem, jest państwem, które jest w stanie im zaoferować to, czego oni od państwa oczekują, więc Ukraina nie może czekać.
Tę siłę można mierzyć na dwojakiego rodzaju sposoby, to znaczy z jednej strony na tę siłę militarną, która pozwoli Ukrainie zachować integralność, a z drugiej strony pewnego rodzaju atrakcyjność stabilnego kraju z dobrą gospodarką, systemem bankowym i tak dalej, i tak dalej. I w tej chwili rozumiem, że rozmawiamy o tym drugim znaczeniu, o tej drugiej strukturze. Patrząc na Ukrainę, pan mówi z własnej perspektywy o tym, co trzeba byłoby tam zmienić, czy mówi pan w oparciu już o kontakty z Ukraińcami, o jakieś próby porozumienia, wymiany poglądów, oczekiwań i tak dalej?
Mamy regularną współpracę z partnerami ukraińskimi, bo chciałem to jeszcze raz podkreślić, że powołanie pełnomocnika nie jest jakimś startem programów pomocowych Polski dla Ukrainy. Te już się toczą dosyć intensywnie, polska pomoc rozwojowa na rzecz Ukrainy już w zeszłym roku uległa podwojeniu, na Ukrainie pracuje wielu polskich ekspertów, jest wymiana pomiędzy konkretnymi różnymi ministerstwami oraz innymi urzędami administracji publicznej, bardzo intensywnie, oczywiście, działa ten bardzo u nas prężny sektor samorządowy, więc my z Ukrainą współpracujemy.
Współpracuje też Ministerstwo Finansów, z którego pochodzę, mamy intensywną współpracę zwłaszcza w zakresie, żeby dać jeden przykład, służby celnej. Teraz to powołanie pełnomocnika jest próbą takiego... lepszej koordynacji tych wszystkich działań, które do tej pory były w pewnym stopniu rozproszone i w jeszcze lepszym stopniu konsultowanie kierunków tych działań z tym nowym reformatorskim rządem na Ukrainie.
Oczywiście, jakby takim katalizatorem trochę powołania pełnomocnika była wizyta pani premier Kopacz w Kijowie wraz z szeregiem ministrów, gdzie ta współpraca i to wspólne zastanawianie się o kierunkach reform na Ukrainie oraz sposoby, w jakie Polska może się włączyć w ich realizację, zostałyby podniesione jeszcze do wyższego poziomu.
We wczorajszych Sygnałach dnia w rozmowie z obecnym tutaj Krzysztofem Grzesiowskim Jacek Piechota, były minister gospodarki, a obecnie prezes Polsko–Ukraińskiej Izby Gospodarczej, zwrócił uwagę na to, że w ostatnim czasie dramatycznie spadają nasze obroty handlowe, w czym ma swój udział niebywale niska wartość hrywny, a więc nasze towary są drogie i niesprzedawalne na ukraińskim rynku oraz wciąż malejąca w sytuacji ogromnego wysiłku militarnego siła nabywcza ukraińskiej ludności, więc (cytuję) polscy przedsiębiorcy przyglądają się, co dalej, nie inwestują, nie rozwijają swej działalności, a rządowy program wsparcia eksportu wobec rynku ukraińskiego praktycznie nie funkcjonuje, czego symbolem jest Wydział Promocji Handlu i Inwestycji w Kijowie, który do dziś nie ma swojego szefa – tak to widzi Jacek Piechota.
Na pewno można zrobić więcej. Jednym z przykładów tego tworzenia mechanizmów, które by zachęcały wymianę handlową jest przyznanie tej specjalnej linii kredytowej Ukrainy na produkty pochodzące z Polski. Ale to jest, oczywiście, tylko element znacznie większego zagadnienia, bo to, co zniechęca polskich przedsiębiorców do szerszej aktywności na Ukrainie, to są przede wszystkim problemy z prowadzeniem biznesu, problemy korupcji, niewydolnej administracji...
Czyli to wszystko, co w ramach reformowania, w czym ma pan między innymi doradzać, powinno być na Ukrainie zmienione.
Tak, chcemy pomagać tak, żeby polscy przedsiębiorcy tam mogli wejść bardziej zdecydowanie. Prawda jest taka, że Ukraina znajduje się teraz w tak trudnej sytuacji gospodarczej, że też przedsiębiorcy muszą się wykazywać pewną dalekowzrocznością. Inwestycje teraz (...)
Ale to może dlatego są asekuracyjni.
Są asekuracyjni, ja ich doskonale rozumiem, ale patrząc w przyszłość, Ukraina jest dużym krajem, krajem, który – jeżeli rzeczywiście ten sukces gospodarczy się pojawi, w którym ten proces integracji europejskiej będzie przebiegać – będzie niezwykle dużym, wielkim, obiecującym rynkiem zbytu dla polskich przedsiębiorców. Więc tutaj z jednej strony mogę zadeklarować przez nasze różne działania: finansowe, pomocy technicznej, wsparcia ze strony polskich jednostek, będziemy pomagać polskim przedsiębiorcom, żeby tę wymianę nie tylko handlową, ale też inwestycyjną, podtrzymywać i rozwijać, a z drugiej strony na tyle, na ile tutaj mogę z tego mojego bezpiecznego punktu siedzenia i widzenia zachęcić, że warto inwestować w tę przyszłość, w te korzyści, które w dłuższym okresie się pojawią. Mówię, że z mojego wygodnego punktu siedzenia, bo w tym momencie zachęcam tych przedsiębiorców do tak naprawdę ryzykowania swymi własnymi pieniędzmi.
Panie ministrze, jedno jeszcze pytanie. Jest pan pełnomocnikiem ds. wprowadzenia euro przez RP. Część ludzi pewnie się ucieszy za chwilę z tego, co usłyszą, część zasmuci, krótko mówiąc kiedy, po spełnieniu jakich warunków w Polsce będziemy już płacić po prostu w euro?
Znacznie ważniejsze jest to drugie pytanie – po spełnieniu jakich warunków? I tutaj strategia rządu jest bardzo przejrzysta, to znaczy mówiąc tak bardzo ogólnie, kiedy korzyści z przyjęcia wspólnej waluty przewyższą koszty i zagrożenia związane...
Tu ma pan dokładnie policzone.
To jest bardzo trudno policzyć, ale jest to bardzo jasne, jak ten rachunek wygląda w tej chwili. Ważniejsze jest to, co może sprawić, żeby te korzyści były wyższe niż koszty, i jedno to jest nasza własna praca domowa, czyli dalsze umacnianie... Bo generalnie jakie są te... Chodzi o to, żeby nasza... że strefa euro okazała się być dość ryzykownym miejscem, przestrzenią gospodarczą. My musimy być na funkcjonowanie w takim ryzykownym otoczeniu bardzo dobrze przygotowani, jeszcze lepiej niż obecnie, z drugiej strony strefa euro musi się na tyle zreformować, żeby to było miejsce, w którym można bezpiecznie funkcjonować.
Dziękuję serdecznie. Artur Radziwiłł, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów, był naszym gościem.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
