Krzysztof Grzesiowski: Doradca prezydenta Rzeczpospolitej, prof. Tomasz Nałęcz. Witamy, panie profesorze.
Prof. Tomasz Nałęcz: Witam panów, witam państwa, dzień dobry.
K.G.: To co, mamy sukces.
T.N.: Oczywisty, pierwszy tej wagi Oscar dla Polski czy dla filmu polskoję... znaczy nie anglojęzycznego, chciałem popatrzyć przez pryzmat Polski, chciałem powiedzieć polskojęzycznego.
K.G.: A pan profesor oglądał film sam?
T.N.: Słucham?
K.G.: Oglądał pan film?
T.N.: Tak, tak, oczywiście, nie wyobrażam sobie, żeby historyk tego filmu nie obejrzał.
K.G.: No właśnie, budzi emocje.
T.N.: Budzi emocje, bo to tak naprawdę jest film o przeżywaniu historii, o tym, jak ta historia głęboko siedzi w nas, jak ona głęboko siedzi w nas, nawet jak sobie z tego nie zdajemy sprawy, bo przecież ten film ma tak naprawdę dwie główne bohaterki: tytułową Idę, ale i jej ciotkę, panią stalinowską prokurator, a potem w PRL–u sędzię. I w tej pani prokurator ta historia siedzi potwornie, ta historia wojenna jest dla niej uzasadnieniem tych zbrodni, która ona czyni w majestacie prawa, zbrodnie sądowe popełnia, bo to jest przecież kat polskich patriotów walczących o wolność Polski. Ida żyje w klasztorze i sobie nie zdaje sprawy, jak historia się na niej odciska, ona nie wie, że jest Żydówką, ale to jest właśnie film o przeżywaniu historii, o tym, jak historia jest matrycą nas kształtującą. Więc nic dziwnego, że ten film wywoła też w Polsce, już wywołał wiele dyskusji, no bo każdy indywidualnie tę historię przeżywa i też będzie miał indywidualny stosunek do tego filmu.
K.G.: Pytanie tylko brzmi: czy widzowie, nie wiem, ze Stanów Zjednoczonych, z Francji, z Wielkiej Brytanii będą zwracali uwagę na to samo, na co zwraca się uwagę w naszym kraju, czyli na te wątki, o których pan wspomniał, te historyczne.
T.N.: Na pewno nie, bo te wątki... tych wątków bardziej się trzeba domyśleć, to przecież nie jest główny motyw tego filmu. Myślę, że dla widza nie-Polaka, osoby nieznającej polskiej historii to będzie jak najbardziej film o współczesności, o tym, jak zbrodnia popełniona przed laty potrafi się odciskać na życiu człowieka, jak właśnie utrata kogoś bliskiego potrafi też ludzkie życie formatować już do końca jego dni. Myślę, że ci, którzy się obawiają, że świat zacznie patrzeć na polską historię przez pryzmat tego filmu, nie mają racji. To będzie... Tam będzie w tym filmie dostrzegany człowiek. Myślę, że dlatego jest też ten Oscar, że to nie jest film o realiach polskiej historii, bo tutaj można było mieć wiele uwag i komentarzy do tego, że to jest po prostu przejmujący film o ludzkim losie, stąd ten język jego jest uniwersalny, dlatego on dociera do widzów na całym świecie, bo przecież Oscar to nie jest pierwsza nagroda dla tego filmu. Ten film...
K.G.: Jeszcze pięć nagród pozostałych europejskich, jeśli tak to można określić.
T.N.: Tak, ale właśnie moim zdaniem stąd te nagrody, nie z jakiegoś zafascynowania polską historią czy szerzej – holokaustem, tylko dlatego, że to jest właśnie film o przejmującym ludzkim losie i każdy widz tam odnajduje cząstkę jakby swoich przeżyć, swoich dylematów, swojego losu. To jest film rzeczywiście o uniwersalnym przesłaniu.
K.G.: Porozmawiajmy o naszej historii jednak, jeśli pan profesor pozwoli. 1 marca mamy w kalendarzu Narodowy Dzień Pamięci Żołnierzy Wyklętych. 18 lutego sejmowa podkomisja wniosła poprawki raczej o charakterze techniczno–redakcyjnym do prezydenckiego projektu ustawy umożliwiającej ekshumację i godny pochówek ofiar terroru komunistycznego 1944–1956. Tu, oczywiście, na pierwszy plan wysuwa się kwestia tzw. Łączki, czyli Kwatery Ł na warszawskich Wojskowych Powązkach, gdzie w mogiłach... to nie są mogiły, w dołach są...
T.N.: W dołach śmierci...
K.G.: W dołach śmierci pochowani są ci, którzy walczyli z komunizmem w owym okresie. Nad nimi z kolei są groby tych, którzy zostali pochowani później. Pan prezydent postanowił tę sprawę jakoś rozwiązać, tak, żeby godnie uczcić i pochować bohaterów walki z komunizmem. Natomiast pojawiają się wobec tego projektu pewne wątpliwości, że on nie jest doskonały. Krótko mówiąc, w krótkim okresie nie da się ofiar komunizmu szybko uhonorować, nie powstanie tak zwany Panteon Narodowy. Czy pan ma podobne wrażenie?
Nie, nie mam podob... takiego wrażenia. Pewnie dlatego, że należę do tych nielicznych osób, które zapoznały się z wieloma ekspertyzami prawnymi, bo rzeczywiście sytuacja jest wyjątkowa, nieuwzględniana przez nasze dotychczasowe prawo. Normalne pochówki ludzi, którzy chowając tam swoich bliskich w latach 70. i 80., a te pochówki odbywają się do chwili obecnej, bo tam przecież te groby są uzupełniane o kolejnych członków rodzin tych, którzy byli pochowani przed wielu laty, ci ludzie, wszystko wskazuje na to, przynajmniej w swojej zdecydowanej większości nie wiedzieli, w jak dramatycznym miejscu są chowani ich bliscy, że tam niżej są te doły śmierci naszych narodowych bohaterów będących ofiarami zbrodni właśnie sądowych z lat 40. czy 50. I wielki dylemat polegał na tym, jak uhonorować naszych narodowych bohaterów, ale jednocześnie pamiętać o majestacie śmierci i o bólu tych setek rodzin, tych, których tam pochowano na górze. Stąd ta inicjatywa, która kieruje się interesem naszym wspólnym, narodowym, żeby bohaterowie narodowi nie leżeli w dołach śmierci, tylko żeby mieli w końcu normalny, godziwy pochówek i żeby te doły śmierci zamienić w najbardziej honorowe groby Rzeczypospolitej, ale jednocześnie żeby szanować uczucia rodzin i pamięć tych zmarłych, którzy tam są pochowani.
K.G.: Czyli jak rozumiem, jeśli jest grób ponad takim dołem śmierci...
T.N.: Tak.
K.G.: ...no to na przeniesienie szczątków osoby, która jest (proszę wybaczyć słowo) powyżej, potrzebna będzie zgoda, nie wiem, rodziny, krewnych, całej rodziny?
T.N.: Nie, właśnie nie...
K.G.: Jak to będzie wyglądało?
T.N.: Właśnie nie, bo jeśli byłaby zgoda rodziny, czyli spadkobierców, mówiąc prawnie, tego grobu na górze, przepraszam za tę okropną terminologię, to to można zrobić w każdej chwili, wskazać inne miejsce pochówku, jest zgoda rodziny, można przenieść. Ustawa jest po to, no bo właściwe organy zajmujące się tą sprawą – Instytut Pamięci Narodowej, Rada Ochrony Pamięci, Walk i Męczeństwa – to sprawdziły. Nie ma zgody wszystkich rodzin, ludzie sobie nie życzą, żeby ich bliskich przenosić, żeby zakłócać majestat ich śmierci. I ustawa jest po to, żeby wojewoda z mocy prawa miał możność podjęcia decyzji administracyjnej, która nakaże takie działanie. To jest obwarowane...
K.G.: Od takiej decyzji będzie się można odwołać?
T.N.: Tak, będzie się można odwołać, bo przecież w Polsce mamy świętą zasadę dwuinstancyjności. Gdyby od takiej decyzji nie można było się odwołać, to ustawa nie byłaby konstytucyjna. Tak że ja rozumiem, bo to właśnie jest krytyka, że to się będzie wydłużało...
K.G.: No właśnie.
T.N.: ...dlaczego nie ma jednoinstancyjności. No ale żyjemy w państwie prawa, gdzie dwuinstancyjność jest zasadą przecież orzekania. Ja nie jestem prawnikiem, więc nie chciałbym się (...) w szczegóły. Przygotowywano ten projekt ustawy w Kancelarii Prezydenta, bo to jest przecież inicjatywa ustawodawcza prezydenta Rzeczypospolitej, i biuro prawne, biuro, którym kieruje pan minister Waszkiewicz, no właśnie dołożyło wielu starań, żeby to był projekt nie do ruszenia pod względem prawnym, także konstytucyjnym, no bo cóż by przy... jakiż byłby pożytek z tego, żeby zrobiono projekt bardzo radykalny, właśnie w ciągu tygodnia zapewniający przeniesienie wszystkich grobów, już nie mówiąc o całym nieludzkim wymiarze takiej operacji, a...
K.G.: A czy są jakieś informacje z Sejmu, kiedy ta cała procedura może dobiec końca?
T.N.: Trzeba powiedzieć, że Sejm tu pracuje dosyć zgodnie i dosyć szybko, zwłaszcza warto to pokreślić: jak na okres przedwyborczy, bo przecież tutaj się ścierają różne poglądy i różne interesy. Była specjalna podkomisja, projekt z niej już wyszedł. Myślę, że jest szansa, i na tym zależało prezydentowi Komorowskiemu, żeby ten projekt uchwalić jeszcze w tej kadencji, bo jeśli on nie zostanie uchwalony w tej kadencji, a już niewiele zostało czasu...
K.G.: To trzeba będzie zacząć od początku.
T.N.: ...to będzie zasada dyskontynuacji, trzeba będzie zacząć wszystko od nowa, więc to by oznaczało stratę czasu, jeśli chodzi o te działania najważniejsze – żeby dokonać jednak ekshumacji tych, którzy leżą w tych dołach ciągle śmierci, żeby zamienić tę Łączkę w Narodowy Panteon, żeby urządzić wielki narodowy pogrzeb tym bohaterom naszym w tych dołach śmierci przez lat kilkadziesiąt leżącym. Tutaj na to Kancelaria Prezydenta, prezydent Komorowski jest przygotowany, ale bez tej ustawy, próbowano to zrobić bez takiego rozwiązania prawnego, ale te działania były niemożliwe, więc ta ustawa jest koniecznością.
K.G.: I jeszcze sprawa naszej historii, chociaż z odniesieniem do tego, co się może wydarzyć. Mieliśmy okazję w ostatni piątek, panie profesorze, rozmawiać z ambasadorem Federacji Rosyjskiej w Polsce, panem Siergiejem Andriejewem, między innymi na temat inicjatywy prezydenta Komorowskiego, inicjatywy uroczystości na Westerplatte 8 maja. Ale pytaliśmy ambasadora o 9 dzień maja i o Paradę Zwycięstwa na Placu Czerwonym. Ambasador Andriejew powiedział tak: „Latem zeszłego roku prezydent Putin wystosował do władz ponad 60 państw, w tym do prezydenta Bronisława Komorowskiego, stosowne zaproszenie. Nie dotarła do nas żadna odpowiedź prezydenta Komorowskiego. Była odpowiedź pani ambasador Polski, że Bronisław Komorowski nie będzie mógł przyjechać. Żadne dalsze wyjaśnienia na ten temat się nie pojawiły”, koniec cytatu. Czy takie zaproszenie, takie pismo, taka informacja trafiły na biurko prezydenta?
T.N.: Tak, o ile dobrze pamiętam, to chyba w końcu lipca ubiegłego roku takie zaproszenie zostało przekazane.
K.G.: I odpowiedzi ze strony Pałacu Prezydenckiego nie było?
T.N.: Ale nie dlatego, żeby to zaproszenie nie zostało zauważone czy zlekceważone, ale przecież warto powiedzieć, że o potraktowaniu tego zaproszenia nie decyduje stosunek do historii, no bo nikt nie odmawia tego walnego wkładu Armii Czerwonej w rozgromienie Hitlera, w rozgromienie faszyzmu. Kłopot polega ze współczesną armią rosyjską. Tam przecież na Placu Czerwonym będą defilowały oddziały, będzie defilowało uzbrojenie, które my, przynajmniej jeśli chodzi o uzbrojenie, widzimy niemalże codziennie na ekranach telewizorów. To jest sprzęt, dzięki któremu dokonuje się agresji na Ukrainę. Polski prezydent myślę, że trudno sobie wyobrazić w ogóle europejskiego przywódcę, który może przyglądać się z trybuny np. zielonym ludzikom, które zajęły Krym, a teraz dumnie prężą pierś na Placu Czerwonym. Więc kłopot jest ze współczesnością, stąd brak tej odpowiedzi. Bo jeśliby się okazało, że Rosja rezygnuje z polityki agresji, że Rosja wraca do wspólnoty narodowej z przestrzeganiem prawa międzynarodowego, że to nie jest Rosja, która twierdzi, że można siłą cudze terytorium zająć i że wszystko jest w porządku, że to zrobiły właśnie jakieś zielone ludziki, potem przez prezydenta Rosji nagradzane na Kremlu za dzielność, to wtedy można się zastanowić, bo znika ta bieżąca bariera tego udziału. To nie jest... Bo to Rosja nam wmawia, że nasze zahamowania, wątpliwości, nasza (...) bierze się z jakiegoś innego sądu historii. Nie, my mamy swój osąd, oczywiście, historii drugiej wojny światowej, nie odpowiada nam, oczywiście, sprowadzenie drugiej wojny światowej tylko do wymiaru wielkiej wojny ojczyźnianej, jak to robią Rosjanie, czyli do wojny z lat 41–45. My pamiętamy, że wojna zaczęła się w Polsce w roku 39 niemiecką i sowiecką agresją na Polskę, natomiast główny problem i główny namysł nad tym zaproszeniem polega na tej rosyjskiej agresji przeciwko Ukrainie. Tam, niestety, dzieje się coraz gorzej, w związku z czym i perspektywa przyjęcia tego zaproszenia się oddala. Więc niech się ambasador rosyjski nie dziwi, że jest w Europie o czym myśleć, jak się patrzy, co rosyjski sprzęt i najpewniej rosyjscy najemnicy robią na wschodzie Ukrainy.
K.G.: Dziękujemy, panie profesorze, za spotkanie, za rozmowę. Prof. Tomasz Nałęcz... Ale jeszcze słówko.
Daniel Wydrych: Tak, jeszcze słowo, panie profesorze, jeśli możemy, bo chcieliśmy zapytać o to jutrzejsze spotkanie u prezydenta w sprawie pomnika smoleńskiego w Warszawie, bo wiemy, że zaproszenie jest. Pytanie, czy zaproszeni się pojawią.
T.N.: Czy co się pojawiło?
D.W.: Czy się pojawią zaproszeni?
T.N.: Myślę, że się pojawią, bo to przecież już będzie drugie spotkanie w gronie tych osób, które zwróciły się do prezydenta, tych rodzin, które zwrócił się do prezydenta o spotkanie, żeby właśnie wznieść w Warszawie pomnik ofiar katastrofy smoleńskiej. Więc nie sądzę, byli wszyscy tych już ładnych kilka tygodni temu, nie sądzę, żeby ktokolwiek teraz nie przyszedł, bo tak naprawdę te spotkania odbywają się z inicjatywy tych rodzin. Oczywiście, jest otwartym pytanie, ale jak znam prezydenta, to odpowiedź będzie tylko jedna: jeśli jutro zapadną... rodziny wybiorą jakąś drogę postępowania w sprawie budowy tego pomnika, bo tu jest dobra wola władz miasta, pani prezydent Gronkiewicz–Waltz, więc jestem przekonany, że będzie dalszy etap konsultacji i zaproszenie do przyłączenia się do tej inicjatywy dla pozostałych rodzin, bo na razie to jest zdaje się około 30 rodzin.
K.G.: Dziękujemy. Prof. Tomasz Nałęcz w Sygnałach dnia.
T.N.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
