Przemysław Szubartowicz: Będziemy rozmawiać o wydatkach na wojsko, a to dlatego, że od przyszłego roku Polska zwiększy wydatki na armię i obronę do co najmniej 2% PKB, taką decyzję ogłosiła premier Ewa Kopacz. Filarem inwestycji na armię będzie polski przemysł zbrojeniowy. Ale tak naprawdę diabeł tkwi w szczegółach, proszę państwa, a to dlatego, że parlamentarzyści i posłowie opozycji na ogół pytają, jak te pieniądze będą wydawane, na co będą wydawane. Szczegółowo właśnie te pytania często padają, ale minister Tomasz Siemoniak, wicepremier, mówi: resort obrony nie będzie miał problemów z wydawaniem większych pieniędzy na modernizację wojska. A Sojusz Lewicy Demokratycznej uważa, że to zły pomysł, żeby podnosić wydatki obronne państwa do 2% PKB, bo te pieniądze powinno się przeznaczać na coś innego. A zatem jest element kontrowersji i zobaczymy, czy dzisiaj uda nam się znaleźć jakiś wspólny mianownik, jeśli chodzi właśnie o tę decyzję rządu. Witam w studiu naszych gości: Marcin Święcicki, Platforma Obywatelska...
Marcin Święcicki: Dzień dobry państwu.
Przemysław Szubartowicz: Jan Maria Jackowski, Prawo i Sprawiedliwość...
Jan Maria Jackowski: Witam serdecznie, dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Dariusz Joński, Sojusz Lewicy Demokratycznej...
Dariusz Joński: Dzień dobry, witam.
Przemysław Szubartowicz: Bartłomiej Bodio, Polskie Stronnictwo Ludowe...
Bartłomiej Bodio: Dzień dobry państwu.
Przemysław Szubartowicz: I Paweł Kowal, reprezentuje klub Sprawiedliwa Polska, ale jest z Polski Razem.
Paweł Kowal: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: To jest element Zjednoczonej Prawicy.
Paweł Kowal: Dwie partie mają jeden klub po prostu.
Przemysław Szubartowicz: Tak jest. Proszę państwa, no właśnie, pytanie o 2% PKB, o zwiększenie wydatków na armię. Oczywisty jest kontekst międzynarodowy, dlatego że z jednej strony rozmowy z NATO i szczyt w przyszłym roku w Warszawie, szczyt NATO w 2016 roku, a z drugiej strony sytuacja, no, konfliktu rosyjsko–ukraińskiego. I pytanie, które wokół tego być może gdzieś się pojawia: czy zbroimy się po to, żeby się bronić, czy zbroimy się po to, żeby być państwem bezpiecznym, czy też po to, żeby straszyć może? Marcin Święcicki.
Marcin Święcicki: No, zbroimy się po to, żeby po prostu potencjalny agresor wiedział, że gdyby chciał Polskę zaczepiać, no to spotka się z odporem i w obecnej sytuacji takiego napięcia, jakie powstaje w tej części świata, jest to jak najbardziej potrzebne, celowe. Jest to spory wysiłek dla budżetu 2%, dlatego że generalnie udział podatków i wydatków budżetu w PKB się zmniejszył, bo on jest 2% PKB, czyli wydatki się ogółem zmniejszają, a akurat na obronę mają rosnąć. Więc to będzie duża gimnastyka z przygotowaniem budżetu na 2016 rok, żeby to (...)
Przemysław Szubartowicz: Ale teraz jest 1,95 PKB.
Marcin Święcicki: No, myśmy mieli ustawowo 1,95, ale myśmy nie dochodzili do tego w czasie kryzysu, nawet była ustawa (...) przyjęta, która zawieszała okresowo tę wielkość, którą jeszcze jako minister pan Bronisław Komorowski to jakby tą ustawę przeprowadzał. Mieliśmy tam 1,85, 1,87, ale to 1,95 to chyba żeśmy ani razu czy może raz żeśmy doszli. Więc teraz dojście do tych 2% będzie naprawdę, naprawdę dużym wysiłkiem finansowym, żeby w przyszłym roku to uzyskać, ale jest to celowe i jest to potrzebne.
Przemysław Szubartowicz: Ja powiedziałem o tym kontekście międzynarodowym, między innymi właśnie wymieniając NATO, tyle że np. właśnie prezydent Bronisław Komorowski, o którym pan poseł przed chwilą powiedział, wspomniał, że jednym z elementów polskich oczekiwań wobec NATO było wzmocnienie poziomu finansowania sił zbrojnych krajów Sojuszu. Polska, tak jak mówimy, zadeklarowała co najmniej 2% PKB, no ale jak rozumiem, to dotyczy całej struktury. Paweł Kowal, panie pośle...
Paweł Kowal: Tak, no, mamy taki problem, że państwa Paktu Północnoatlantyckiego się rozbrajały w ostatnich latach, nie wiem, Holandia sprzedaje ostatnio swoje czołgi, a kiedyś słynęła właśnie z tego rodzaju uzbrojenia, czyli mamy taką sytuację, że ta zdolność do odstraszania została bardzo poważnie nadszarpnięta. Z tego wynika, że Polska, żeby domagać się więcej, żeby domagać się poważniejszego traktowania artykułu 5, żeby stawiać oczekiwania prawne, polityczne wobec naszych sojuszników, musi pokazać, że efektywnie dba o swoją obronę proporcjonalnie do stanu zagrożenia, no bo nie ukrywajmy, że na końcu końców to jest tak, że nasza sytuacja, jeśli chodzi o bezpieczeństwo, jest radykalnie gorsza niż np. Holandii, Belgii czy innych krajów położonych dalej na zachód Europy. Czyli krótko mówiąc, my musimy pokazać, że jesteśmy w stanie ponosić jakieś koszty i wydawać więcej na zbrojenia...
Przemysław Szubartowicz: W całym zeszłym roku, panie pośle, wydano ponad 8 mld zł na modernizację armii. To dużo, czy mało?
Paweł Kowal: No, to określają te procenty, prawda? To jest za mało, jak na to, żeby odstraszyć, a może źle, bo to też jest pytanie, czy dobrze. Ja osobiście cenię raczej ministra Siemoniaka, jeślibym musiał kogoś wskazać w rządzie, z kim często się zgadzam, to z nim akurat się zgadzam, mimo że jestem w opozycji, jeśli chodzi o deklaracje. Natomiast jeżeli chodzi o działanie, no to jest pytanie, jaki jest dzisiaj jego plan, i to nie może się odbywać tak, że pani premier wychodzi i mówi: no to będzie 2% albo 1,95, no bo ludzie kiwają głowami i nie wiedzą, o co chodzi. To musi być plan, który też jest jasny społecznie, czyli który pokazuje w sposób zrozumiały dla obywateli, po co wydają te pieniądze. Czyli musi być odpowiedź na to, czy mamy odpowiednią obronę przeciwlotniczą, czy mamy odpowiednie wojska rakietowe, czy mamy takie sposoby działania, które – jak mówił tutaj przed chwilą Marcin Święcicki – są w stanie przynajmniej zasiać to ziarno wątpliwości, czy warto na Polskę napaść, no bo powiedzmy możemy odpowiedzieć na zasadzie takiej doktryny, w ostrej reakcji odpowiedzieć na przykład w tych europejskich częściach kraju, który mógłby na nas ewentualnie napaść.
Przemysław Szubartowicz: Tutaj niedawno rozmawiałem z wiceministrem obrony narodowej Czesławem Mroczkiem, właśnie w studiu radiowej Jedynki, i on mówił, że rok 2015, czyli właśnie ten rok, który niedawno się rozpoczął, będzie obfitował w rozstrzygnięcie wielu programów modernizacyjnych, a wymienił wśród nich jako najważniejszy no właśnie taką przeciwrakietową obronę powietrzną, tam ma być rozstrzygnięty przetarg na pozyskiwanie 70 śmigłowców wielozadaniowych i bezzałogowych systemów rozpoznania oraz systemów uderzeniowych, no i również ten program ma być szansą dla polskiego przemysłu i nauki na podniesienie potencjału poprzez pozyskanie technologii w ramach offsetów. To są słowa wiceministra Mroczka.
Paweł Kowal: No tak, ale to jest trochę inna dyskusja niż dyskusja o tym 0,05, który pani premier dokładnie (...)
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale jest program modernizacyjny, plany, jeśli chodzi o zakupy, a SLD mówi, że jednak nie na wojsko, a na naukę. Czesław Mroczek wspomina, że jednak polska nauka na tym zyska, no bo będzie mogła mieć swój wkład, jeśli chodzi o modernizację armii. Dariusz Joński.
Dariusz Joński: Po pierwsze chcę powiedzieć, że rząd Platformy Obywatelskiej pozoruje zmiany, dlatego że w tej chwili, oczywiście, od kilku lat jest zapisane 1,95, ale w ostatnich latach państwo nie wydawało więcej jak 1,81–86...
Przemysław Szubartowicz: Takie oficjalne dane mówią, że 99,5% pieniędzy tych w zeszłym roku wydano, które były na modernizację.
Dariusz Joński: Ja za chwilkę powiem, jak w liczbach bezwzględnych, ale w ostatnich 6 latach rząd nie wydał ok. 8 mld zł, tylko w 2014 była to kwota 800 mln zł. Więc generalnie rzecz biorąc, to jest oczywiście taka pozorowana zmiana, aby zwrócić uwagę, że zwiększamy teraz 1,95 na 2,0. Dlaczego my mówimy, że Polska powinna wydawać więcej na naukę? Dlatego że w naszym kraju wydajemy na naukę 0,4% PKB, a na zbrojenia 2,0. I teraz są 3 kraje, oczywiście, natowskie, które wydają powyżej 2%. To są Stany Zjednoczone – 3,8, Wielka Brytania – 2,4 i Turcja – 2,3. Ale większość krajów pozostałych, jak Norwegia wydaje 1,4, wspomniana tu Holandia 1,4, Niemcy 1,25, Włochy 1,2, Portugalia 1,1. I wiele krajów, oczywiście, poniżej 1%, jak Hiszpania, Węgry, Litwa, Islandia, Luksemburg i tak dalej. Oczywiście, nie możemy być ślepi na to wszystko. My mamy zapisane w budżecie ok. 30 mld. To jest ogromna kwota na polską armię...
Przemysław Szubartowicz: Ale, panie pośle, Paweł Kowal mówił, że to jest właśnie tak, że się NATO, że tak powiem, rozbrajało, ale sytuacja się trochę zmieniła. I teraz trzeba by by podnosić właśnie te procenty.
Dariusz Joński: Ale my przede wszystkim, panie redaktorze, pokazujemy, że jest 1,95, 30 miliardów, i apelujemy, żeby rząd potrafił wydać te pieniądze, które są zapisane, bo w tej chwili tylko w zeszłym roku nie wydatkowano 800 mln, czyli to jest dokładnie to, co niby rząd chce teraz dorzucić. Więc pokazujemy nieudolność rządu, bo były źle przygotowane przetargi, nieodpowiednio, nie na czas, i sam pan przyzna, 8 mld w ciągu 6 lat niewydatkowane to nie była wina opozycji, to była wina ministra, który za to odpowiadał, który nie był w stanie przygotować na czas tych przetargów. Ja mówię tutaj o zbiorczych jakby informacjach. Natomiast, wie pan, jak się w ogóle popatrzy na Unię Europejską, to my jako Polska...
Przemysław Szubartowicz: Nie, nie, bo 8 miliardów, panie pośle, żeby to wyjaśnić, to jest ze słów Tomasza Siemoniaka, że w ubiegłym roku MON wydało ze środków przeznaczonych na modernizację armii 99,5% pieniędzy, w sumie to było ponad 8 mld zł. Tak to jest zadeklarowane przez wicepremiera.
Dariusz Joński: Ale myśmy zapytali ministra obrony narodowej, ile dokładnie nie wydaliśmy właśnie na zbrojenia, no to w ostatnich 6 latach było to 8 miliardów. Natomiast dlaczego my poruszamy jakby kwestie też nauki? Dlatego że jak popatrzymy na Unię Europejską i na wszystkie kraje, to generalnie rzecz biorąc, jak chodzi o cele społeczne, naukę, badania i rozwój, niestety Polska jest na szarym końcu, jeśli chodzi o kraje Unii Europejskiej, a jeśli chodzi o zbrojenia, to chcemy być na miejscu prawie że pierwszym za wyjątkiem Wielkiej Brytanii, bo tutaj Wielka Brytania, oczywiście, jest bogatszym krajem i może sobie pozwolić na nieco więcej. Więc my mówimy: zwiększajmy na naukę i wydawajmy to, co jest dzisiaj przewidziane na zbrojenia. Jeśli zabraknie, jesteśmy gotowi, natomiast zwracamy również na to uwagę, że te pieniądze powinny pójść na przede wszystkim polskie zbrojenia, na polski holding, który za to odpowiada, no i oczywiście na szkolenia i naukę, bo to również powinno być objęte. Więc nasze stanowisko w tej sprawie jest jasne, natomiast...
Przemysław Szubartowicz: No dobrze, a co na to Prawo i Sprawiedliwość? Dlatego że zaraz wrócimy, oczywiście, do wypowiedzi, ale SLD, no, troszkę się różni zdaje się także od innych partii opozycyjnych, które w zasadzie co do zasady zgadzają się, jeśli chodzi o to, żeby podnosić właśnie. Jan Maria Jackowski, Prawo i Sprawiedliwość.
Jan Maria Jackowski: Więc po pierwsze chciałbym powiedzieć, że Prawo i Sprawiedliwość od dawna postulowało, żeby zapewnić środki na modernizację polskiej armii, wielokrotnie na ten temat się wypowiadali przedstawiciele Prawa i Sprawiedliwości. I co do zasady, tak jak pan redaktor zauważył, my oczywiście uważamy, że to jest krok w dobrym kierunku, tylko że trzeba wziąć też kontekst, w jakim my o tym mówimy. Po pierwsze chciałbym zwrócić uwagę, że według badań 75% opinii publicznej w Polsce obawia się konfliktu na Ukrainie i po prostu jest takie nastawienie, że nie daj Boże, ale coś u nas może być. I to jest już wyraźnie zauważalne w rozmowach potocznych, z ludźmi, akurat w moim okręgu na północnym Mazowszu to jeszcze jest kwestia embarga rosyjskiego...
Przemysław Szubartowicz: Ale czy te 2% PKB uspokoi obywateli?
Jan Maria Jackowski: Ale to jest pokazanie takie piarowskie, że oto my coś robimy w tej sprawie. No wiadomo, że z dnia na dzień i z godziny na godzinę zdolność bojowa Wojska Polskiego się nie zwiększy, ale myślimy o tym i doprowadzamy do tych 2%. To jest pierwsza jakby uwaga.
Druga – trzeba powiedzieć, że my startujemy z bardzo, że tak powiem, trudnego momentu, bo ja śmiem postawić tezę, że zdolność bojowa naszej armii wcale nie jest taka wysoka, jak się po prostu mówi. I paradoksem jest to, że Siły Zbrojne... Ludowe Wojsko Polskie miało znacznie wyższą sprawność bojową, nawet w latach 80., w stosunku do (...) ja mówię jako całość, niż obecne Wojsko Polskie. Więc ten poziom do nadrobienia, owszem, mamy enklawę, mamy lotnictwo, mamy bardzo dobre służby specjalne, ale powiedzmy sobie bardzo jeszcze wiele elementów w Siłach Zbrojnych nam brakuje, przede wszystkim kwestia marynarki, przede wszystkim obrona przeciwrakietowa, środki transportu, nowoczesna logistyka, no, bardzo, bardzo, bardzo po prostu wiele.
No i poza tym struktura naszej armii. Ja przypomnę, że jednak jeżeli ona jest uzawodowiona w tej chwili, ale na te 100 tysięcy około tych etatów, które w tej chwili jest w polskich Siłach Zbrojnych, no to jeżeli chodzi o korpus szeregowych, no to zdaje się on jedną trzecią wynosi. No więc tutaj widzimy, że ta piramida po prostu jest trochę odwrócona.
A więc tu są potrzebne działania, powiedziałbym, szerokie. I ja rozumiem Ministerstwo Obrony Narodowej, które przez lata twierdziło, że procedury przetargowe są takie skomplikowane, w związku z tym tych przetargów nie można, ale też to była trochę taka mentalność, że lepiej się nie wychylać, nie wystawiać z tymi przetargami, nawet mówiło się o takim syndromie przetargowym, który spowodował, o czym pan poseł wspomniał, przedstawiciel SLD, że te 8 miliardów nie zostało wydane z tych środków, które było zaproponowane.
Przemysław Szubartowicz: Ale dzisiaj minister i wicepremier Siemoniak zapewnia, że jednak już są takie procedury i mechanizmy wypracowane, które pozwalają wydawać środki prawie w stu procentach, i mówi, że przede wszystkim teraz ten program, który będzie realizowany, dotyczy obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej, w ciągu najbliższych kilku lat z pieniędzy podatnika pójdzie kilkadziesiąt miliardów złotych właśnie na ten cel.
Jan Maria Jackowski: Zgoda, to jest mówiona, ale ja przypomnę, że w roku 2008, to też była mowa już w tym studiu, była ograniczenie wysokości tego 1,95 i został ścięty wówczas budżet na armię o 3 miliardy złotych. Więc jeżeli my tutaj sumę tych ścięć zliczymy, to właściwie to, co się teraz proponuje, to jest jakby dołożeniem tej kwoty do tego, co było. Czyli...
Przemysław Szubartowicz: No dobrze, pan senator wyraził swoje zdanie. Zapytajmy w takim razie koalicjanta, czyli Polskie Stronnictwo Ludowe, Bartłomiej Bodio, panie pośle, zgadza się pan z tymi uwagami? Bo te uwagi są krytyczne, ale różne, no bo SLD jednak z PiS-em się różnią, jeśli chodzi o krytykę.
Bartłomiej Bodio: Przede wszystkim Polska jest u progu jednych z największych okresów zakupowych dla polskiej armii w swojej historii. Kilkadziesiąt miliardów, kwota zbliżająca się do 100 miliardów w najbliższym okresie, to są zakupy planowanego sprzętu dla polskiej armii. Wielkim problemem było dotychczas wykorzystanie tego 1,95 zapisanego ustawowo. Przypomnę, obrona narodowa jako jedyny z resortów ma taką gwarancję i w tej ustawie, która niebawem trafi do parlamentu, są dodatkowe jeszcze mechanizmy, które pozwolą zwiększyć to wykorzystanie, między innymi zmiana cyklu programowania z 2–letniego na 4–letni, czy zmiana okresu planistycznego z 6–letniego na 10–letni. To jest niesłychanie ważne przy tak skomplikowanych procedurach przetargowych, jak obrona narodowa.
Przypomnę, że przyjęliśmy dyrektywę obronną, dyrektywę nr 81 z roku 2009, która bardzo mocno ogranicza naszą możliwość dokonywania zakupów. Toczące się w tej chwili przetargi są w procedurze offsetowej, która tak naprawdę też została zlikwidowana w miesiącu maju i my szumnie ogłaszamy, że będzie wspierany polski przemysł obronny, ale tak naprawdę nie istnieją mechanizmy.
Jest w Sejmie złożona ustawa między innymi mojego autorstwa, Polskiego Stronnictwa Ludowego, która przewiduje, że w polskim przemyśle obronnym zostanie ulokowane co najmniej 70% zakupów dla polskiej armii, podczas gdy w zeszłym roku było to blisko 72%. I ta kwota lokowania w polskim przemyśle stale spada. Tak że to jest krok w dobrym kierunku i bardzo nam potrzebny na obecnym etapie. I mówię to jako przewodniczący podkomisji zaopatrzenia wojska i wiceprzewodniczący Komisji Obrony. A te przepisy były procedowane długo przed konfliktem ukraińskim. I to są przepisy, które jeszcze dzisiaj w ogóle się nie odnoszą do konfliktu ukraińskiego, a my musimy wiedzieć, że świat się zmienił w ciągu ostatnich kilku miesięcy i widzimy, że wojna konwencjonalna jest dzisiaj tym rodzajem konfliktu, który najbardziej nam zagraża, konflikty hybrydowe, i to jest właśnie coś, co powoduje, że powinniśmy mieć konwencjonalne uzbrojenie, właśnie jak śmigłowce, jak obrona przeciwpowietrzna, jak czołgi.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, zanim Marcin Święcicki, to jeszcze jedno zdanie dla Pawła Kowala, Sprawiedliwa Polska. Panie pośle, no bo rzeczywiście w przyszłym roku jest ten szczyt NATO w Warszawie. Pytanie, czy poza tym, że oczywiście podnosimy wydatki i omawiamy to w tej chwili, jak to będzie wydawane, to my jesteśmy, jeśli chodzi właśnie o ten obszar, gotowi politycznie zmierzyć się z wyzwaniami, jakie chcemy od NATO uzyskać i jakie stawiamy przed NATO?
Paweł Kowal: Pierwszy warunek w takiej sytuacji, w jakiej my się teraz znajdujemy, to jest zdolność do odstraszania. I to jest pytanie do ekspertów, to nie jest pytanie do nas, jaki rodzaj broni będzie mógł spełnić tę rolę takiego bezpośredniego odstraszania, czyli będzie opóźniał...
Przemysław Szubartowicz: Rotacyjna obecność wojsk NATO może.
Paweł Kowal: Czy to rotacyjna obecność wojsk NATO, ale to nie chodzi tylko o obecność. Chodzi też o...[głos: Szpica.] ...o rodzaje broni, szpica jest pod Szczecinem. To są poważne pytania, ale pierwsza rzecz, która mi się nasuwa, to jest taka, że my trochę mamy w Polsce taką sytuację, że ludzie nie wiedzą, po co są wydawane te 2% czy 1,95. Mam czasem wrażenie, jak słucham, że tylko minister Siemoniak, jego zastępcy i kilku ekspertów w kraju wie, o czym mowa. Pierwszą rzeczą, którą dzisiaj trzeba zrobić, to trzeba uspołecznić w dwóch znaczeniach tę debatę, to znaczy po pierwsze – żeby każdy obywatel wiedział, co my chcemy kupić, dlaczego tak ważne jest dzisiaj ta obrona powietrzna, dlaczego tak ważna jest obrona przeciwrakietowa. To się da opowiedzieć Polakom. Trzeba zacząć dialog z Polakami na temat wydatków na obronność, bo inaczej to jest czysto abstrakcyjne gadanie ekspertów i półekspertów.
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale za chwilę się okaże, że to będzie straszenie wojną.
Paweł Kowal: A to jest pierwsza rzecz... No wie pan, zawsze każdy człowiek, który jest rozsądny i który nie chodzi w różowych okularach w każdej epoce, mówił o tym kilka dni temu Zbigniew Brzeziński, naraża się, że zostanie uznany za podżegacza wojennego. Ja wolę być dzisiaj podżegaczem wojennym i się pomylić za kilka lat, niż wejść... zostać w pamięci moich dzieci jako idiota, który chodził w różowych okularach. Tak że tutaj wybór jest bardzo prosty.
I druga sprawa – uspołecznić obronę, mówi o tym często gen. Skrzypczak, stworzyć sieć. To niby zaczynają się małe kroczki. Sieć organizacji społecznych, proobronnościowych, które istnieją nie tylko po to, że oni tam powstrzymają te rakiety, ale także po to, by sprawa obrony stała się sprawą społeczną...
Przemysław Szubartowicz: Kandydatka...
Paweł Kowal: Ja mam wrażenie, że to nie zostało dzisiaj Polakom wytłumaczone, ta lekcja nie jest odrobiona.
Przemysław Szubartowicz: Kandydatka SLD na prezydenta, pani Magdalena Ogórek mówiła w swoim wystąpieniu, no bo nie rozmawiała z dziennikarzami, ale w każdym razie przekazała taką informację, że jest zainteresowana budowaniem takiego społecznego ruchu czy paramilitarnych grup, które mogłyby współdziałać z wojskiem. Dariusz Joński.
Dariusz Joński: Tak. I wydaje mi się, że to jest dobry pomysł. Natomiast chciałbym przy okazji tej dyskusji zwrócić uwagę, że w Polsce w tym momencie, kiedy nakładają się, można powiedzieć, nałożą się za chwilę dwie kampanie – i prezydencka, i parlamentarna – część polityków zaczyna używać tej retoryki wojennej. Zresztą nawet z Pałacu Prezydenckiego jest niejasny i nieczytelny przekaz, bo raz prezydent w zeszłym tygodniu organizuje Radę Bezpieczeństwa Narodowego, po Radzie Bezpieczeństwa Narodowego mówi, że apeluje do polityków i do partii politycznych, do kandydatów, żeby nie uprawiać tej retoryki wojennej, po czym szef BBN–u tego samego dnia mówi, że jesteśmy jakby już na celowniku tej wojny i że ona już trwa jakby, wskazuje na wojnę hybrydową, no a...
Przemysław Szubartowicz: A prezydent jest zwierzchnikiem Sił Zbrojnych, może dlatego BBN się wypowiada w takim tonie.
Dariusz Joński: Tak, ale dzień później prezydent jeszcze dopowiada, że trzeba, oczywiście, przeanalizować, zastanowić się na temat sprzedaży m.in. broni na Ukrainę. Więc to jest bardzo niebezpieczne, co ma miejsce teraz. I my, oczywiście, jesteśmy za tym, żeby ten 1,95 dobrze wydawać na zbrojenia, natomiast też uważamy, że to nie jest przypadek, że prezydent Komorowski i rząd teraz o tym mówi, bo już mieliśmy w przypadku wyborów do Europarlamentu budowanie takiego przekazu i te liczne konferencje prasowe na tle tych samolotów F–16, które notabene zakupił jeszcze rząd Sojuszu Lewicy Demokratycznej, wtedy podjęto decyzję, żeby pokazywać, że, no, Polska się zbroi, że Polska jest jakby gotowa i budowanie takiego obrazu zagrożenia, ataku czy nawet wojny. I to jest bardzo niewłaściwe, bo to jest takie straszenie Polek i Polaków. Jesteśmy w NATO, oczywiście, nie wiemy co, oczywiście, zrobi Rosja i Putin, ale nie można dzisiaj straszyć Polki i Polaków. I apeluję do prezydenta Komorowskiego, żeby tego nie robił.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle...
Dariusz Joński: Bo w dużej mierze to on robi.
Przemysław Szubartowicz: Marcin Święcicki, czy rzeczywiście mamy do czynienia ze straszeniem i z tym, o czym mówią także inni posłowie, że nie ma uspołecznienia tego tematu na przykład?
Marcin Święcicki: Nie no, na pewno warto ludziom wyjaśniać, dlaczego trzeba się szykować do obrony i dlaczego lepiej mieć wojsko przygotowane dobrze niż nie mieć, i mieć również jakieś przygotowane formy takiej, powiedziałbym, samoobrony, co robić w rozmaitych przypadkach, jak się coś dzieje.
Natomiast chciałbym na jedną rzecz jeszcze tutaj zwrócić uwagę, e mianowicie na to, czy mamy się zbroić tylko kupując we własnym kraju 70%, taki tu był postulat sformułowany. Otóż jak się na to spojrzy z punktu widzenia takiego ogólnoeuropejskiego, to jak gdyby wnioski są zupełnie... w jakimś sensie odwrotne są wnioski, to znaczy Europa ma rozproszone wydatki zbrojeniowe na 28 budżetów zbrojeniowych, każdy sobie rzepkę skrobie, mimo że wydajemy 2,5 raza mniej na obronę niż Stany Zjednoczone, to nasza sprawność jakby do obrony Europy jest 10 razy mniejsza niż amerykańska. Nie możemy nawet prostych operacji, nie wiem, w byłej Jugosławii czy gdzieś w Libii przeprowadzić bez wsparcia amerykańskiego bardzo poważnego i zasadniczego. Amerykanie mają, nie wiem, przykładowo powiem, tam 3 programy na łodzie podwodne, w Europie jest 8 programów, 5 programów antyrakietowych, w Europie jest 15 programów antyrakietowych, każdy kraj sobie tam robi te badania i (...) Otóż ja sądzę, że lepiej, żebyśmy te nasze pieniądze wydawali na najlepszy, najnowocześniejszy sprzęt niż mieli, że tak sobie... sami sobie we wszystkim zapewnimy obronę, tylko będzie to sprzęt drugiej kategorii, niesprawny, niewypróbowany...
Bartłomiej Bodio: To może najlepszy sprzęt, tylko ci, którzy mają technologię, mogą produkować w Polsce.
Marcin Święcicki: Więc lepiej się specjalizować... Zgadzam się. Więc dlatego mówię specjalizujmy się...
Bartłomiej Bodio: Są takie oferty i transferują technologie do polskich przedsiębiorstw i polscy robotnicy mają pracę, polskie firmy płacą podatki.
Marcin Święcicki: Ale nie stawiajmy sobie... Panie pośle, ale nie róbmy sobie tak, że na przykład...
Bartłomiej Bodio: Wszyscy na świecie tak robią, mają swój przemysł.
Marcin Święcicki: Jeszcze raz, dbajmy o swój przemysł tam, gdzie on jest dobry, czyli (...) takie nisze, w których naprawdę jesteśmy świetni, będziemy, nie wiem, laserowe czy jakieś tam Apacze, czy jakieś tam inne rzeczy (...)
Bartłomiej Bodio: Tylko regulacje w parlamencie mogły spowodować, że tych nisz będzie coraz więcej...
Marcin Święcicki: Znaczy przepraszam...
Bartłomiej Bodio: Musimy dbać o to, żeby technologia do nas wchodziła.
Marcin Święcicki: Panie pośle, ale nie róbmy tak, że zmusimy naszą armię do kupowania sprzętu niewypróbowanego, drugiej kategorii, nie najnowocześniejszej techniki, a tylko dlatego, że on jest krajowy. [szum różnych głosów]
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa...
Marcin Święcicki: W niektórych dziedzinach mamy nowoczesne, w niektórych mamy... naprawdę są na świecie lepsze niż u nas, naprawdę...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, powiem tylko słuchaczom...
Marcin Święcicki: Nie mówmy, że we wszystkim mamy najlepszy sprzęt i 70% najlepszego sprzętu produkujemy w Polsce. Nie...
Przemysław Szubartowicz: ...że ta wymiana zdań przed chwilą była między posłem Marcinem Święcicim a posłem Bartłomiejem Bodio, tak że w koalicji...
Marcin Święcicki: Nie ma tak, że 70% najlepszego sprzętu na świecie jest produkowane w Polsce (...)
Przemysław Szubartowicz: Jan Maria Jackowski, Prawo i Sprawiedliwość.
Jan Maria Jackowski: Ja bym chciał dodać do tego, że rzeczywiście komunikaty obozu rządzącego są sprzeczne, bo oglądałem wiadomości telewizyjne w ubiegłym tygodniu, z jednej strony była podana właśnie ta informacja o 75%, które obawia się konfliktu ukraińskiego i taka ta psychoza nazwijmy to wojna, ale bardzo tak skrótowo w tej chwili mówię, a z drugiej strony po wiadomościach czy w wiadomościach wystąpił pan prezydent i mówi, że mamy sojusze i jesteśmy w tej chwili najbezpieczniejsi w naszej historii. No więc opinia publiczna też do końca ma jakby sprzeczne komunikaty. I ja tu się zgadzam absolutnie z tym postulatem uspołecznienia. Ja uważam, że dawniej ten pobór, który miał oczywiście swoje negatywne skutki, ale jednak dawał taką wiedzę obywatelską...
Przemysław Szubartowicz: Ale chciałby pan, żeby wróciła taka właśnie forma, jak była kiedyś, czyli obowiązkowa służba wojskowa?
Jan Maria Jackowski: Ja tutaj czy rozwój... Program narodowych sił... znaczy tych NSR–ów okazał się niestety niewypałem, ale potrzebne jest coś takiego, zresztą pani Magdalena Ogórek zgłaszała pomysł gwardii narodowej, potrzebna jest jakaś taka paramilitarna forma, która by uspołeczniała kwestie obrony, ponieważ w dzisiejszych czasach, owszem, potrzebni są zawodowi żołnierze, którzy po prostu będą to robili. Trudno wymagać, żeby teraz dwuletni czy trzyletni pobór był, jak to w dawnych czasach, do wojska, ale jakaś forma przeszkolenia moim zdaniem, naszym zdaniem powinna być.
I druga sprawa – to jest rok, proszę państwa, wyborczy, mamy dwie kampanie duże. I teraz jeżeliby literalnie wziąć tę ustawę, to należałoby zmienić również ustawę budżetową, jeżeli to miałoby obowiązywać od tego roku, ponieważ wydatki na wojsko zostały zapisane...
Bartłomiej Bodio: W założeniu jest 2016.
Jan Maria Jackowski: Tak, no, ja zgadzam się, ale to by wymagało po prostu już działań na poziomie nowelizacji budżetu, dlatego wydaje mi się, że... będę bronił tej mojej tezy, że idea jest słuszna, natomiast też doraźność koniunktury politycznej i dwóch kampanii, które w tej chwil się toczą, również ma wpływ na debatę tutaj o wojsku i myślę, że to z tej rozmowy naszej tutaj jasno po prostu wynika.
Przemysław Szubartowicz: Czyli można powiedzieć, że jakiś rodzaj zgody osiągnęli panowie, jeśli chodzi o przynajmniej horyzont zdarzeń. Proszę państwa, na tym kończymy naszą dzisiejszą debatę. Oczywiście co do szczegółów i tego, w jaki sposób te pieniądze będą wydawane, będziemy jeszcze nie raz na antenie radiowej Jedynki mówić, dlatego że te programy są rozległe i szczegółowe, a minister Siemoniak także je prezentuje. Bardzo dziękuję. Marcin Święcicki, Platforma Obywatelska...
Marcin Święcicki: Do widzenia państwu.
Przemysław Szubartowicz: Jan Maria Jackowski, Prawo i Sprawiedliwość...
Jan Maria Jackowski: Dziękuję.
Przemysław Szubartowicz: Dariusz Joński, Sojusz Lewicy Demokratycznej...
Dariusz Joński: Dziękuję bardzo.
Przemysław Szubartowicz: Bartłomiej Bodio, Polskie Stronnictwo Ludowe...
Bartłomiej Bodio: Miłego wieczoru.
Przemysław Szubartowicz: Paweł Kowal, Sprawiedliwa Polska, Polska Razem.
Paweł Kowal: Dziękuję bardzo.
Przemysław Szubartowicz: Dziękuję bardzo, Przemysław Szubartowicz.
(J.M.)
