Krzysztof Grzesiowski: Nasz gość: prof. Włodzimierz Marciniak, politolog, sowietolog. Dzień dobry, panie profesorze.
Prof. Włodzimierz Marciniak: Dzień dobry.
Powiem panu, że jestem nieco zaskoczony. Otóż to nie przyszło mi do głowy, że jest skandalem, że policja nie potrafi zatrzymać zabójców Niemcowa, że to jest skandal jednak, że się policja rozsypała, tak jak służba zdrowia, szkolnictwo w Rosji.
O tym, oczywiście, bardzo dużo się mówi i mówiło o kryzysie kiedyś milicji, ale została przeprowadzona reforma przez prezydenta Miedwiediewa, i to była jego jedna ze sztandarowych reform, to znaczy przekształcenie milicji w policję, które miało przynieść jakąś poprawę sytuacji. Ale teraz odnosząc do konkretnego wydarzenia, mianowicie zabójstwa Borysa Niemcowa, no, w pobliżu, nie bezpośrednio na Placu Czerwonym, ale w pobliżu, to jakby ścierają się dwa stanowiska, dwa punkty widzenia czy dwa rodzaje wiedzy. Po pierwsze zakładamy, że to jest jedno z bardziej strzeżonych miejsc w Rosji, ale z drugiej strony pamiętamy o tym, że Mathias Rust lądował...
Na Placu Czerwonym.
No właśnie nie na Placu Czerwonym, na Wasiliewskim Spuskie, czyli bardzo blisko miejsca popełnienia zbrodni. Nie jest chyba do końca zgodne z prawdą to, o czym mówił Dmitrij Babicz, że nie było zamachu na Placu Czerwonym, bo był i na przykład była próba zamachu na Breżniewa, nieudana, ale miała miejsce. To się chyba z jakimś ładunkiem wybuchowym przedostał na Plac oficer, więc może dlatego nie był sprawdzany. Mniej więcej tydzień, tak około tygodnia przed zamordowaniem Niemcowa na Placu Czerwonym można było obserwować scenę, gdy policja bez skutku goniła samochód ewakuacyjny pomocy drogowej, który ciągnął samochód z ukraińską rejestracją, i to wiele minut trwał ten nieudany pościg za samochodem, który znalazł się w strefie, w której się nie powinien znaleźć. Więc albo to miejsce jest bardzo dobrze strzeżone, albo jest tak dobrze strzeżone, że są w nim...
Albo mówi się o tym, że jest bardzo dobrze strzeżone.
Że są duże oka w tej sieci.
Te scenariusze, które pisał Babicz, możliwych sprawców, czyli nacjonaliści rosyjscy, nacjonaliści ukraińscy, siły specjalne, no, raczej zachodnie. Da się uwierzyć w któryś z tych scenariuszy, czy jesteśmy wciąż na etapie spekulacji?
Obserwujemy... Zawsze warto obserwować, co się dzieje w sytuacjach kryzysowych, bo to dobrze pokazuje charakter polityki systemu politycznego, w którym to się dzieje. Pierwsza reakcja oficjalnych mediów rosyjskich szła w kierunku oczerniania Niemcowa, tam że jakieś pieniądze być może, a to kochanka i tak dalej, tego typu wersje były lansowane. To szybko wyciszono i główna tonacja jest zresztą utrzymana w wypowiedzi pana Dmitrija Babicza, po pierwsze nie Putin, czyli raczej trzeba oczyścić prezydenta z podejrzeń, to jest pierwszy punkt każdej niemalże wypowiedzi. To jest bardzo charakterystyczne. I jakie wskazuje się kierunki – po pierwsze jakieś służby specjalne, no bo to jest jasne, że tylko silny wróg mógł przeniknąć na Plac Czerwony, który jest podobno dobrze strzeżony, to jest po pierwsze. I po drugie są te wersja właśnie z nacjonalistami rosyjskimi. Powiedzmy pewne przecieki ze śledztwa, które ukazały się w rosyjskich mediach, informują o dwóch rzeczach: po pierwsze – że śledztwo... szefem grupy śledczej jest generał Krasnow rzekomo, to nie jest oficjalnie potwierdzone, który specjalizował się w prowadzeniu śledztw w zabójstwach popełnianych przez rosyjskich nacjonalistów, czyli wybór tego oficera...
Ten trop pokazuje.
...pokazuje ten trop, i jest też przeciek, że są sporządzone portrety pamięciowe i to są najprawdopodobniej ludzie z południa Rosji, czyli czytaj: z Kaukazu.
Czyli Kaukaz.
To są takie, że tak powiem, wskazówki płynące z... wynikające z przecieków ze śledztwa.
Jaka może być w tym przypadku rola prezydenta Putina? Był jego przedstawiciel na pogrzebie, ale niskiej rangi, padły słowa skierowane do matki Niemcowa, ale jak pan sądzi, jak on będzie zachowywał się dalej? Czy da się to określić? Bo świat chyba zewnętrzny jednak w nim widzi winowajcę, oczywiście nie bezpośredniego.
No, o tyle, że jako prezydent i jednak przywódca reżimu autorytarnego poniekąd ponosi odpowiedzialność za wszystko, co się dzieje w tym systemie, ale przynajmniej za wszystkie znaczące i ważne wydarzenia, a takim niewątpliwie jest zabójstwo Niemcowa. Ważne jest nie to, że to, powiedzmy, był dosyć... jeden z ważniejszych liderów opozycji, ale stanowisko, które on kiedyś zajmował. On był ministrem paliw i energetyki, wicepremierem. W tej serii zabójstwo politycznych, która miała miejsce w Rosji od połowy lat 90., człowieka zajmującego tak wysokie stanowisko jeszcze nie było. Tutaj jedynie to można by porównać z nieudanym zamachem na Anatolija Czubajsa pod koniec lat 90., on był nieudany, to rzeczywiście był kiedyś wicepremier, minister, szef administracji prezydenta, a więc bardzo... człowiek zajmujący niezwykle wysokie stanowiska w rosyjskim systemie politycznym. Jaka jest reakcja Putina wobec wydarzenia o dużej randze politycznej, bo ja nie potrafię się wypowiadać na temat takich czysto śledczych, bo przecież się w tym nie orientuję. To jest niewątpliwie silny impuls polityczny zamordowanie polityka tej rangi w Rosji. Na razie jest to reakcja raczej obronna.
Tutaj padało w tej rozmowie wielokrotnie słowo opozycja. Na ile jest silna opozycja rosyjska? Bo tam padło, że ta liberalna, bo tam raptem mała grupa, więc ona nie ma wpływu, ale czy w ogóle możemy mówić o opozycji takiej rozumianej... w zachodnim rozumieniu pojęcia tego słowa?
W zachodnim nie możemy...
No więc właśnie.
...bo opozycje istnieją w systemach demokratycznych...
No właśnie o to chodzi.
...a rzecz jasna Rosja jest niedemokracją, to jest jasne. Do tej pory była raczej systemem autorytarnym, w którym było miejsce na pewien pluralizm polityczny, ale taki, który nie prowadził do zmiany władzy czy zmiany rządzących. On się w tej chwili wyraźnie system rosyjski zmienia pod wpływem wojny z Ukrainą, ponieważ oprócz właśnie... Ograniczenie pluralizmu politycznego jest wzmocnione przez dwa czynniki: ideologię, której kiedyś nie było, i to jest ta ideologia nacjonalistyczna czy wręcz szowinistyczna, to jest po pierwsze, i mobilizację. Jakiś czas przed zamordowaniem Niemcowa była zorganizowana w Moskwie akcja pod tytułem antymajdan, czyli mamy do czynienia z oficjalną, odgórną mobilizacją radykalizmu politycznego. Bo czołowym hasłem tej manifestacji było: zabić piątą kolumnę. Czyli mamy nowe zjawisko, no i w tej sytuacji w zasadzie opozycja jest chyba po prostu ofiarą.
Panie profesorze, jeszcze korzystając z obecności w studiu pana osoby, przypomnę, że bierze pan udział w pracach, to się nazywa Polsko–Rosyjska Grupa ds. Trudnych, chociaż stwierdzenie, że bierze pan udział jest chyba lekko na wyrost, bo współprzewodniczący Grupy prof. Adam Daniel Rotfeld mówił wczoraj w Sygnałach dnia, że ostatnie posiedzenie Grupy miało miejsce dwa lata temu. Kolejny termin jest po raz kolejny przesuwany na wniosek rosyjski z tego, co mówił profesor Rotfeld. Rozmawialiśmy z profesorem przy okazji publikacji pewnych dokumentów za sprawą Federalnej Służby Archiwalnej rosyjskiej, w której to działanie polskiego podziemia niepodległościowego zostało określone mianem współpracy z nazistami wręcz. Czy sądzi pan, że ta wojna historyczna została... bo to wojna historyczna tak na dobrą sprawę jest, została świadomie wywołana przez Rosjan? Co prawda oni twierdzą, że przez nas, ale może ma pan inne zdanie.
Hm, idea powołania Grupy była taka, żeby ewentualne różnice zdań w zakresie historii, badania historyczne wyłączyć z polityki czy oddzielić od polityki, żeby te dwie rzeczy toczyły się oddzielnie. To jest rozsądnym, tak? Znaczy są różne problemy na agendzie politycznej polsko–rosyjskiej, ale te sprawy powinny być wyłączone. I taka była idea. Wystąpienie pana Artizowa, szefa Federalnej Służby Archiwalnej, w zasadzie idzie w odwrotnym kierunku, to znaczy spór polityczny ma rzutować na sposób mówienia czy też badania historii. To zaprzecza idei, która legła u podstaw powołania Grupy ds. Trudnych, bo – podkreślam – ona się ma zajmować tylko i wyłącznie historią i przeszłością, a nie współczesnymi problemami politycznymi. To jest jawne upolitycznienie problemów historycznych. Trudno powiedzieć, jak to będzie rzutowało na dalszy bieg. Na razie mamy sytuację tego typu, że Rosjanie sami proszą o odwołanie kolejnych posiedzeń, motywując to różnymi względami, między innymi tym, że przygotowują publikację dużej ilości dokumentów, odtajnionych dokumentów. No właśnie to się stało.
No więc właśnie to chciałem powiedzieć. Panie profesorze, dziękuję bardzo za spotkanie i za rozmowę.
Dziękuję uprzejmie.
(J.M.)
