Marek Mądrzejewski: Naszym gościem jest były rektor Akademii Obrony Narodowej, wykładowca Zakładu Studiów Strategicznych Instytutu Stosunków Międzynarodowych Uniwersytetu Warszawskiego , generał dywizji w stanie spoczynku prof. dr hab. Bolesław Balcerowicz. Witamy.
Gen. dyw. prof. dr hab. Bolesław Balcerowicz: Dzień dobry.
Putin triumfalnie obchodzi rocznicę przyłączenia Krymu do Rosji. Propagandowej oprawie towarzyszą wojskowe manewry – i te w Centralnym Okręgu Wojskowym Rosji, i te na północy kraju. Iskandery, taktyczne rakiety balistyczne, to prawda, że nie po raz pierwszy przenoszone są pod naszą granicę do Okręgu Kaliningradzkiego. Powinniśmy się bać?
Wie pan, strach jest złym doradcą i w ogóle bać się należy, ale skromnie, skromnie, trzeba się obawiać czasem, trzeba być wyczulonym na określone sytuacje. Ale tu strach jest niepotrzebny z bardzo wielu względów, nie tylko z tego generalnego, psychologicznego względu, ale ze względu na sytuację też. Tę sytuację można ocenić w kategoriach, które nie prowadzą do owego strachu, który pan redaktor był uprzejmy wywołać. Mówię o słowie strach, a nie o strachu.
Właśnie. Na czym polega groźba tej broni? Jakie są walory Iskanderów, bojowe?
Iskandery są to rakiety o zasięgu do 500 km, chyba 280 do 500 km, które mogą przenosić głowice jądrowe. Owe 500 km, w tym zasięgu znajduje się praktycznie większa część terytorium Polski z wyjątkiem pewnych skrawków. Zaletą Iskanderów jest to, że są bardzo mobilne. Jeżeli ktoś by chciał skojarzyć ową mobilność, niech poogląda sobie defilady w Moskwie, Iskandery zawsze stanowią ważny punkt. Po prostu są to rakiety na kołach, i to jest ich zaleta. I oprócz tego zaletą jest to...
Czyli nie ma czegoś takiego, nie powinniśmy się obawiać, że one są instalowane stacjonarnie, powiedzmy, w Kaliningradzie, bo wręcz ich immanentną cechą jest to, że raz mogą być tu, za parę godzin mogą być o 50 km czy 100 dalej.
Bardzo słusznie pan redaktor zauważył. Nam się kojarzy rozmieszczenie Iskanderów z budową silosów – silosów do wyrzutni, silosów dla rakiet czy (...) To są po prostu elementy bardzo mobilne. Ich zaletą jest to, że można je przerzucać zarówno drogą lądową, morską, ale i powietrzną też, samoloty wielkie, samoloty transportowe mogą je przerzucać...
I to, zdaje się, zostało zrobione właśnie teraz.
Chyba ostatnio drogą morską też. Nie mamy dobrej wiedzy na ten temat, ale ich zaletą w wymiarze takim już prawie taktycznym jest to, że po oddaniu strzału mogą natychmiast zmienić swoje położenie i są trudno uchwytne zatem.
Czy w takim razie wobec Iskanderów jesteśmy bezbronni?
Nie chciałbym użyć tego słowa, ale na dzisiaj...
To ja wiem, wojskowy nigdy by nie chciał.
Tak. Na dzisiaj nie mamy dobrych przeciwrakiet, dobrej osłony przeciwrakietowej, natomiast o bezbronności nie można mówić, jest jeszcze parę innych sposobów. Jest jeszcze lotnictwo na przykład, niekoniecznie dalekiego zasięgu, można wykonać tzw. przeciwuderzenie, uderzenie uderzające. Ja nie chcę wchodzić w subtelności sztuki operacyjnej. Tak że słowo bezbronność jest to uprawnione, ale... trochę mało uprawnione też.
Dobrze, to w takim razie wyjaśnijmy jeszcze jedno, bo to dla laika brzmi troszkę jako sprzeczność. Rakiety balistyczne wydaje się nam, że to są te przenoszone na bardzo duże odległości, a taktyka raczej mówi o czymś, co jest bliżej. Co to znaczy dokładnie taka formuła: taktyczna rakieta balistyczna?
Oznacza to, że jej tzw. trajektoria lotu sięga dosyć wysoko poza atmosferę...
Czyli jest ona wysoka.
...i tyle. Tyle i aż tyle. Zresztą kolejne wersje Iskanderów, które Rosjanie testują, to już nie będą rakiety balistyczne, tylko będą typu Tomahawki na przykład, czyli...
Tak nisko, że też nie można ich znaleźć.
Też nie będzie można ich znaleźć. Notabene za tym się kryją zarówno potrzeby natury, powiedzmy sobie, wojskowej, jak i potrzeby natury... hm... politycznej, można bowiem wtedy w jakiś sposób ominąć traktat INF, czyli traktat o zniszczeniu i wycofaniu rakiet średniego...
I dalekiego zasięgu.
...i dalekiego zasięgu.
Jaki jest militarny cel rosyjskich manewrów?
Proszę pana, jeżeli chodzi o manewry w ogóle, to one służą, jak uczy doświadczenie, jak uczy sztuka wojenna, trzem celom. Pierwszy cel to jest testowanie planów, drugi cel to jest sprawdzenie sprawności i doskonalenie tejże sprawności, i cel trzeci już można włożyć do innego poziomu, czyli celem może być odstraszanie, zastraszanie, o, tego typu...
Czyli jest to już cel, powiedzmy, mniej militarny, a bardziej polityczny wręcz.
Bardziej polityczny, oczywiście.
Premier Kopacz powiedziała: „Nawet taka nadaktywność na Bałtyku, którą obserwowaliśmy od dłuższego czasu, jak również nadaktywność w przestrzeni powietrznej to jeszcze nie powód do tego, żeby w tej chwili już podnosić larum”. A do czego to jest powód, patrząc na to z perspektywy wojskowych?
To jest powód niekoniecznie do natychmiastowych reakcji, ale na pewno do określonych reakcji. W przypadku Polski to jest wyraźny powód do przyspieszenia prac nad naszym systemem obrony przeciwlotniczej i systemem obrony przeciwrakietowej, który, łagodnie mówiąc, jest nie najlepszy, a nie chcę użyć bardziej ostrego słowa. Jeżeli chodzi o inne reakcje, proszę zauważyć, że tu mamy do czynienia z pewnym kontredansem akcji i reakcji między Sojuszem Północnoatlantyckim a Rosją. Proszę zauważyć, że stosunkowo niedawno na Łotwie wylądowało ponad 750 pojazdów różnego typu: helikopterów, czołgów, transporterów opancerzonych, 3000 wojska, które tam zapowiedziało swoją obecność na 90 mniej więcej dni. Proszę zauważyć, że w północnej Norwegii odbywają się czy odbywały się ćwiczenia o skali właściwie niespotykanej od 50 lat. To można nazwać już... użyłem słowa kontredans, wszystko jedno, od kogo to wziąłem, ten termin, ale w tej grze biorą udział dwie strony.
To prawda. Chętnie przypominamy sobie tzw. muszkieterski, w myśl zasady: „Jeden za wszystkich, wszyscy za jednego”, artykuł piąty traktatu północnoatlantyckiego, ale przed nim jest trzeci, który też warto, żebyśmy brali sobie do serca, a on mniej więcej mówi o tym, że będziesz obroniony na tyle, na ile sam włożysz w to swój wysiłek. Jak pan ocenia przygotowanie polskiej armii czy zmiany, które w niej zachodzą, z tej perspektywy?
Proszę pana, świadomość artykułu trzeciego, hm...
Nie jest tak powszechna, jak byśmy chcieli.
Nie jest dosyć powszechna, ale wśród ludzi, którzy decydują o kształcie armii, ona już jest dosyć mocno ukorzeniona. Proszę zauważyć, że w ostatnich koncepcjach strategicznych, chociażby w Białej Księdze, w Strategicznym przeglądzie obronnym et cetera zaczyna się kolejność następująca, jeżeli chodzi o naszą wiarygodność obronną: my, sojusznicy – w tejże kolejności, zaczynamy od siebie. Zresztą nie tylko artykuł piąty, ale kolejny „Koncepcje strategiczne” z wyjątkiem ostatniej, niestety, zawierały zawsze taki passus: „nie pozbawiając państw członkowskich prawa i obowiązku do suwerennej obrony, Sojusz stwarza im (ja dodawałem sobie w nawiasie: tylko) możliwości zwiększenia swoich...” i tak dalej, i tak dalej.
Tak, ale zawsze chętniej pamiętamy o prawach niż o obowiązkach właśnie, więc czas zrównoważyć to wszystko.
Nie dotyczy to Polski, proszę mi wierzyć, to znaczy kiedyś byłem uczestnikiem tego procesu, miałem wtedy więcej stresów i wątpliwości, teraz jestem obserwatorem i po części uczestnikiem tegoż procesu. Polska widzi artykuł trzeci i to nie jest urzędowy optymizm z mojej strony, ja nie jestem...
I idą za tym pieniądze, zwiększenie budżetu...
Ja nie jestem urzędnikiem, jestem starszym panem, który może z dystansu patrzeć na niektóre sprawy. Nie dzieje się źle, działania idą w dobrym kierunku, tylko spokojnie, nie da się wszystkiego zrobić naraz.
Panie generale, dziękuję serdecznie. Naszym gościem był były rektor Akademii Obrony Narodowej, prof. dr hab. Bolesław Balcerowicz.
Dziękuję.
(J.M.)
