Marek Mądrzejewski: Naszym gościem jest Iwo Łoś, ekspert ds. energetyki Greenpeace Polska. Witam serdecznie.
Iwo Łoś: Dzień dobry, bardzo mi miło.
Przed miesiącem minister środowiska skierował do konsultacji społecznych, które właśnie się zakończyły, projekt Krajowego Programu Ochrony Powietrza. A Greenpeace wywiesza baner na budynku jego resortu przyrównujący Macieja Grabowskiego do japońskich małp, które nie chcą widzieć, słyszeć ani mówić, i podpisuje go hasłem: „Smog nas truje. Dlaczego minister nie reaguje?”. Pierwsza intuicja podpowiada: tu jakiś dysonans poznawczy. Naprawdę nie reaguje?
Niestety, jeśli przyjrzymy się działaniom, które do tej pory podejmowało Ministerstwo Środowiska w sprawie zanieczyszczenia powietrza w Polsce, w sprawie smogu, w sprawie tego szkodliwego, zatrutego powietrza, które wdychamy my wszyscy i które ma bardzo szkodliwy wpływ na nasze zdrowie, to okazuje się, że właśnie te działania podejmowane przez Ministerstwo są w dużym stopniu niewystarczające, a można by nawet postawić taką tezę bądź taki zarzut, troszkę pozorowane albo i takie, powiedziałbym, na pokaz. Jeśli zwrócimy uwagę na to...
No dobrze, ale może to wynika z przekonania ministra, a właściwie materiałów, którymi dysponuje, bo dziś rano w Sygnałach dnia minister Grabowski powiedział, że jakość powietrza w Polsce znacznie w ostatnich latach się poprawiła.
Ja z uwagą przysłuchiwałem się wypowiedziom ministra Grabowskiego dzisiaj, w dzisiejszych Sygnałach dnia, i tam padło parę takich stwierdzeń, które należałoby sprostować albo dopo... albo do których należałoby się odnieść. Przede wszystkim w Polsce mamy najgorszą jakość powietrza spośród wszystkich krajów Unii Europejskiej. Momentami w niektórych miejscach konkuruje z nami Bułgaria, ale wydaje mi się, że to nie jest jakby ten poziom ambicji i ten poziom ambicji, jeśli chodzi o nasze zdrowie, który powinniśmy mieć i który powinien mieć też minister środowiska i rząd. I w związku z tym podejmowane jest...
No i do wyobraźni chyba przemawia rzeczywiście to, że wśród 10 miast o najgorszym powietrzu 6 z nich to są miasta polskie.
Sześć z nich to są miasta polskie. Co więcej, przekroczenia dopuszczalne norm zanieczyszczeń czy stężeń poszczególnymi substancjami, które zanieczyszczają powietrze, występują także w miejscowościach, które na co dzień nieraz kojarzą nam się z czystym powietrzem, czyli w miejscowościach...
Zdrojowiska.
...które mają status uzdrowisk. Co więcej, Komisja Europejska już zwróciła się do polskiego rządu z takim ostrzeżeniem pierwszym, że jeśli z tą sprawą nic nie zostanie zrobione, no to grożą nam dodatkowe kary kilku miliardów euro właśnie za to, że sami się już wystarczająco nie karzemy tym, że mamy złe powietrze.
Czy sugeruje pan, że z tego powodu minister Grabowski ogłosił ten swój projekt?
Są takie przypuszczenia i to nie jest... to byłoby naiwne myśleć, że jedyną motywacją do tego działania jest ogłoszenie tego projektu, właśnie to, żeby poprawić zdrowie nas wszystkich, kiedy ten projekt został ogłoszony właśnie po tym, jak Komisja Europejska wystosowała do polskiego rządu ten apel. Tym niemniej, oczywiście, należy działać, należy poprawić ten problem... zwalczyć ten problem, jednak to, co zaproponowało Ministerstwo Środowiska jest, krótko mówiąc, niewystarczające. Jeśli odniesiemy się do raportu Najwyższej Izby Kontroli, w którym NIK wskazuje, że około 45 tysięcy osób rocznie przedwcześnie umiera z powodu zanieczyszczonego powietrza, a to są tylko... no, aż zgony, ale do tego mamy jeszcze liczne choroby związane z układem oddechowym czy po prostu nowotwory, to jest t0 problem, który wymaga działania. I wymaga on działania kompleksowego, przede wszystkim jeśli chodzi o wprowadzanie konkretnych rozwiązań, które mają moc prawną, które będą aktami prawa stanowionego, a niekoniecznie programem.
A ten projekt Krajowego Programu Ochrony Powietrza takich sankcji nie przewiduje.
Niestety nie. Projekt ze swojej definicji... czy też nie tyle projekt, co program rządowy ze swojej definicji jest programem strategicznym, to nie jest akt prawa stanowionego...
No, czy rządowy, to jeszcze poczekamy, bo na razie to jest projekt ministerialny.
Tak, oczywiście, nie wiemy, jakie będą dalsze losy tego dokumenty, ale właśnie o to chodzi, że to jest jak na razie tylko dokument, znaczy on nie ma szansy być czymś więcej. Ustawy i odpowiednie rozporządzenia, które są między innymi właśnie w gestii ministra środowiska, mogłyby zostać przyjęte dużo wcześniej i miałyby moc wiążącą. Niestety, program ministerialny czy rządowy takich sankcji nie nakłada za jego nierealizowanie, tam nie ma celów rządowych... nie ma celów, które można byłoby weryfikować i domagać się ich wprowadzania.
Realizacji.
Problem też jest...
Wie pan, interesuje mnie taka rzecz – skąd państwo posiadają wiedzę o poziomie zanieczyszczenia powietrza?
Głównym źródłem wiedzy i informacji na temat tego, jakie stężenia, jakich substancji, w jakich miejscach występują, są wojewódzkie inspektoraty ochrony środowiska. One działają w każdym województwie, robią pomiary w ramach swoich kontroli prowadzonych na poszczególnych terenach.
Czy taki monitoring jest dobrowolny, czy obligatoryjny?
Monitoring to jest kompetencja i obowiązek wojewódzkich inspektoratów ochrony środowiska, żeby taki monitoring prowadzić. To jest jedno z ich istotnych zadań, dotyczących właśnie tego aspektu ochrony środowiska, jednocześnie też w tym wypadku ochrony naszego zdrowia. Natomiast zdarzają się sytuacje, w których np. niektórzy samorządowcy czy też niektórzy burmistrzowie poszczególnych miejscowości bądź radni w jakimś stopniu sprzeciwiają się temu, żeby stacja monitorująca jakość powietrza znajdowała się na ich terenie, ponieważ jeśli wskaże zły pomiar, a to jest bardzo prawdopodobne, że to już się działo w wielu miejscach tego typu, no to będzie to dla nich tzw. zły pi–ar.
Czy w Warszawie w ciągu kwartału zostały przekroczone normy roczne?
Normy roczne to jest jeszcze coś innego, to znaczy mamy różnego rodzaju normy, są normy godzinowe, dobowe i roczne. I jest też coś takiego, jak dopuszczalny...
Że w roku ileś dni nie może być przekroczona ta norma...
Tak, to jest dokładnie kolejny rodzaj takiego limitu, który występuje, i on dokładnie oznacza tyle, że w danym mieście, w danym miejscu norma dobowa może być przekroczona w roku tylko 35 razy. Innymi słowy 35 dni możemy mieć takie, w których...
I krótko, zdarzyło się to już?
Zdarzyło się już w Warszawie w marcu. W I kwartale mieliśmy 6 miast w Polsce, w których przekroczone zostały ponad 35 razy normy dobowe.
Na państwa stronach internetowych przeczytać można: „Siła Greenpeace to siła popierających ją milionów osób na świecie”. We wspomnianym dzisiejszym wywiadzie minister Grabowski wyraził pewne zdziwienie, że w kwestii czystego powietrza w stolicy protestują ludzie spoza kraju. Jakie poparcie Greenpeace ma w Polsce?
W Polsce Greenpeace popiera około kilkudziesięciu tysięcy osób. Kilkanaście tysięcy osób co miesiąc dobrowolnie, osób fizycznych, takich jak ja, pan czy niektórzy ze słuchaczy, wpłacają co miesiąc wpłaty na Greenpeace, takie dotacje wspierające na rzecz realizacji działalności statutowej fundacji. Więc takich osób jest kilkanaście tysięcy, które co miesiąc regularnie wpłacają nam dotacje.
To już kończąc – a ilu spośród nich znalazło się w tej grupie protestującej pod Ministerstwem Środowiska?
Te osoby, które protestowały, to byli wolontariusze, wolontariuszki, aktywiści Greenpeace. Wśród nich były, tak jak minister zauważył, dwie osoby z zagranicy, natomiast jednak pięć osób, większość osób, która tam była na tym gmachu Ministerstwa Środowiska, to byli Polacy i Polki mieszkający między innymi w Warszawie i innych miastach naszego kraju.
Kończymy naszą rozmowę. A kiedy wy kończycie protest?
Ten protest, niestety, będzie musiał trwać tak długo, jak długo będziemy na masową skalę spalali trujący nas wszystkich węgiel zarówno w przydomowych gospodarstwach domowych, jak i elektrowniach i przemyśle również w pewnym stopniu. I na szczęście Ministerstwo Środowiska i rząd mają takie narzędzia, żeby to zmienić i wspierać też Polaków w odchodzeniu od energetyki i od ogrzewania na węgiel.
Iwo Łoś, ekspert ds. energetyki Greenpeace Polska, był naszym gościem. Dziękuję bardzo.
Dziękuję serdecznie.
(J.M.)
