Przemysław Szubartowicz: W 2014 roku na wysokim poziomie utrzymywała się aktywność rosyjskich służb wywiadowczych dotycząca Polski – tak ma wynikać z raportu ABW. W studiu Marek Mądrzejewski i nasz kolejny gość.
*
Marek Mądrzejewski: Naszym gościem jest generał brygady w stanie spoczynku... Tak się zastanowiłem chwilę, bo ludzie służb prawdopodobnie nigdy w ten stan nie przechodzą, ale dobrze. Generał brygady w stanie spoczynku Paweł Pruszyński, w latach 2002–04 wiceszef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, przedtem wiceszef UOP–u, wcześniej szef Delegatury UOP–u w Łodzi, a w latach PRL–u, tak krótko, Kontrwywiad Cywilny.
Gen. bryg. Paweł Pruszyński: Tak jest.
Ubiegłoroczne doniesienia prasy prawicowej potwierdziły się, tak można powiedzieć po lekturze raportu, o którym kolega mówił przed chwilą. W wyniku działań operacyjno–rozpoznawczych realizowanych w 2014 roku Kontrwywiad Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego potwierdził utrzymanie się wysokiego poziomu aktywności rosyjskich służb wywiadowczych na kierunku polskim. To już taki żargon rzeczywiście służbowy. Na co to się przekłada konkretnie, panie generale?
Dzień dobry państwu, dzień dobry, panie redaktorze. Przede wszystkim to służby rosyjskie systematycznie rozszerzają swoją działalność. I to prowadzą, już śmiało mogę powiedzieć, bo jeszcze niedawno mówiłem, że przygotowania do wojny hybrydowej, wojny polegającej na działaniach w zakresie propagandy, w zakresie uzyskiwania informacji poprzez IT, jak również prowadzenia rozpoznania najważniejszych chyba dzisiaj nośników, jakimi są nośniki energii. Myślę, że tego typu zagrożenia będą się, niestety, pogłębiały, rozszerzały.
To znaczy z takiej porównawczej lektury raportu z ubiegłego roku i z roku bieżącego rzeczywiście taki wniosek można wyciągnąć, bo te najważniejsze punkty pokrywają się. To jedyne, co zostało dodane w tym roku, to jest zintensyfikowanie czy podkreślenie tego wysokiego poziomu aktywności służb rosyjskich.
Kontrwywiad polski ma dość dobre rozpoznanie, bo nigdy nie powinno się powiedzieć, że bardzo dobre, bo to by źle świadczyło o Kontrwywiadzie, dość dobre rozpoznanie w zakresie działalności wywiadu rosyjskiego. No, chociażby dowodem jest przygotowanie do wydalenia obywatela rosyjskiego, ale również zatrzymanie obywatela o podwójnym obywatelstwie – polskim i rosyjskim – zajmującego się szpiegostwem na rzecz Federacji Rosyjskiej. Oznacza to jedno – że służby rosyjskie zmieniły nieco metodykę działania i pozyskiwania informacji, jak również wpływania na podejmowanie decyzji, ale również przygotowują sobie działania mające na celu tworzenie destabilizacji. Destabilizację możemy tworzyć poprzez politykę, poprzez gospodarkę, jak również poprzez ekonomię. I te wszystkie dziedziny powinny być ściśle obserwowane.
Obserwowane, kontrolowane, jasne. Panie generale, ale chwileczkę, wróćmy do tych, którzy zostali wydaleni z Polski. Czy to jest na pewno sukces służb? Bo mówi się o tym, że sukcesem jest przewerbowanie agenta, natomiast wydalenie go raczej klęską służb.
Jest takie powiedzenie, że zatrzymanie szpiega...
A to wy je ukuliście, to nie my wymyśliliśmy.
No tak, zdaję sobie sprawę, panie redaktorze. I to jest prawdziwe, dlatego że kiedy się ujawnia, że został szpieg zatrzymany, kiedy się wydala? W momencie, kiedy, jak pan powiedział, nie można przewerbować i drugie – posiada takie informacje, tak jest niebezpieczny, że dalsze utrzymywanie go na danym stanowisku, dalsze pozwolenie mu na działanie jest niebezpieczne dla bezpieczeństwa państwa polskiego.
Mimo że obserwacja jest pełna i mimo że wiedza o skutkach jego działania też jest ubogacająca służby.
Tak, rozpoznawanie systemów łączności i zainteresowań obcych służby jest zawsze bardzo pożądane przez kontrwywiad, bo w oparciu o dobre rozpoznanie możemy przeciwdziałać potencjalnym zagrożeniom. To się w tym momencie z panem całkowicie zgadzam.
Obraz szpiega w wieku XXI, nie tylko w Rosji, zmienił się zasadniczo i zdajemy sobie już sprawę z tego, że nie jest tak efektowny, jak ten Bond w sportowym samochodzie, często jest to krótkowidz, a w każdym razie facet w takich dość grubych okularach, którzy – przyklejony przez kilkanaście godzin do monitora komputerowego – analizuje, co się w świecie dzieje, nie dotykając go rękoma. Słusznie, czy niesłusznie podejrzewam?
Słusznie, słusznie. Świat ma... Szpiega mamy opisywanego już w Biblii, żeby była jasność, jego działalność, jego profil postępowania, jest to opisywane. Ale systematycznie się zmienia jego metodyka działania. Dzisiaj tym największym nośnikiem, najłatwiej dostępnym jest Internet i jest komputer, jak to pan określił. I chyba ta wielofalowość działania, między innymi polegającym na pozyskiwanie informacji ze źródeł ogólnie dostępnych, tylko sprofilowane pozyskiwanie informacji.
Kiedyś to się ładnie mówiło: biały wywiad, tak?
No, do tej pory się używa tego sformułowania: biały wywiad. Biały wywiad musi być zawsze... 70% wszelkich informacji wywiadu polega na ogólnie dostępnych źródłach informacji, bo one ukierunkowują nas i powodują, że jesteśmy w stanie rozpoznać zainteresowania. Wie pan, jak już mówimy o wywiadzie rosyjskim, niepokojące jest to, że często różni ludzie na różnych stanowiskach, już tak delikatnie to powiem, chcą pokazać jakąś jedną wąską dziedzinę, którą się wywiad rosyjski interesuje. Wywiad rosyjski aktualnie działa bardzo szeroko.
No tak, to jest jeden z tych globalnych wywiadów, na to mogą sobie pozwolić Amerykanie, Anglicy zapewne...
Jak pan wymienia Amerykanów, Anglików, to wywiad rosyjski sięga z ich doświadczeń w zakresie psychologii i oddziaływania w zakresie propagandy. To właśnie z tych doświadczeń Rosjanie sięgają. Dam przykład: w Sankt Petersburgu jest czterystu ludzi, którzy niby nie mają nic wspólnego z FSB, ale na przykład już posiłki to zjadają w ich budynku, nic nie mają wspólnego, którzy pracują na rzecz Rosjan, i to propagandowo, wykorzystując różnego typu profile internetowe, społecznościowe, które oddziałują. Ciekawą rzecz, bo często w komentarzach jest takie... że używają języka polskiego, nawet dobrego...
Coraz lepszego w każdym razie, dlatego że jakość tych wrzucanych przez nich tekstów wyraźnie podnosi się.
Tak, tylko specjaliści wiedzą, że na przykład z serwerów rosyjskich to jest wrzucone. No, nieraz się mylą i z kontekstu zdaniowego rusycyzmy się pojawiają i wtedy jest...
Wiadomo, o co chodzi.
...wiadomo, że z tego kierunku zostało wrzucone.
Wie pan, jedno mnie interesuje. Z tego raportu wynika, że oprócz pożytecznych idiotów, których w Polsce nie brak, którzy rozpowszechniają tego rodzaju informacje, wprowadzane dezinformacje, są też ludzie namierzeni przez ABW, którzy biorą od Rosji za tego rodzaju działalność pieniądze. Co z nimi dalej się dzieje?
Sam pan powiedział niedawno, chyba dwa zdania wcześniej, że należy się przyglądać i wiedzieć, jak daleko oni są zaangażowani. To nie jest (...)
No tak, ale pan powiedział, że oni są wysoko ustawieni w hierarchii państwa i są dla niego niebezpieczni. To należy tę sprawę zamknąć.
No tak, ale ci, co wkładają komentarze, to nie są wysoko ustawieni, to jest ta masa, która wykonuje czynności różnego typu po to, żeby przygotować dobry grunt dopiero do działania służb wywiadowczych i agentury, powiedzmy, jak pan tu zacytował, agentury wpływu, które jest często używane. To nie mylmy, bo często ta agentura wpływu to wręcz się przekracza, bo kioskarz, który namawia do określonej gazety, do zakupienia, nie jest agenturą wpływu, i to miejmy świadomość, żeby to tak nie rozszerzać tych pojęć.
Mamy taką świadomość, panie generale. I mamy jeszcze jedną świadomość – że chyba w przyszłym roku, kiedy taki raport się ukaże, to jako komplet dołączymy do niego, zresztą tak jak i w tym roku, Raport o stanie bezpieczeństwa w cyberprzestrzeni RP, bo dopiero te dwa dokumenty czytane naraz oddadzą skalę zagrożenia, które chyba, niestety, przed nami. Dzisiaj dziękuję panu serdecznie. Generał brygady w stanie spoczynku Paweł Pruszyński był naszym gościem.
Dziękuję bardzo. A nawiązując, niestety, cyberwojna nie się rozpocznie, tylko już się rozpoczęła.
(J.M.)
