Marek Mądrzejewski: Andrzej Smirnow, poseł Prawa i Sprawiedliwości...
Andrzej Smirnow: Dzień dobry państwu.
Marek Mądrzejewski: Łukasz Abgarowicz, senator Platformy Obywatelskiej.
Łukasz Abgarowicz: Witam państwa.
Marek Mądrzejewski: Kto wygrał we wczorajszej debacie telewizyjnej? Łukasz Abgarowicz.
Łukasz Abgarowicz: Pewnie będziemy podzieleni. Ja jestem przekonany, że prezydent wygrał w tej debacie w obszarach dotyczących prezydentury, mianowicie polityki zagranicznej i obronności miał znaczną przewagę kompetencyjną nad kandydatem.
Marek Mądrzejewski: Andrzej Smirnow.
Andrzej Smirnow: Zdecydowanie jesteśmy innego zdania na ten temat...
Marek Mądrzejewski: A tyle was łączyło niedawno jeszcze.
Andrzej Smirnow: No właśnie, tak, ale niestety z Platformy musiałem odejść, tak że to jest... Natomiast tamtą drugą debatę zdecydowanie moim zdaniem wygrał Andrzej Duda. On wyciągnął wnioski z pierwszej debaty, gdzie spodziewał się dyskusji merytorycznej, tymczasem spotkał się z takim bardzo ostrym atakiem ze strony prezydenta.
Marek Mądrzejewski: Ale wyciągnął wnioski jakiego rodzaju? Że postanowił być merytoryczny?
Andrzej Smirnow: No, postanowił po prostu również nie być spokojnym i wyłącznie ustępliwym. I myślę, że w tym sensie tę debatę wygrał. Natomiast ja tutaj, jeżeli chodzi o stronę merytoryczną, to ze strony prezydenta właściwie bardzo mało było merytorycznych wypowiedzi. Było głównie szukanie takich „haków”, i to dosyć prymitywnych.
Marek Mądrzejewski: Nie było przykro panu, panie Łukaszu, w momencie, kiedy zaczęła wędrować po studiu flaga Platformy Obywatelskiej, najpierw na biurko prezydenta, żeby uzmysłowić widzom, jakie jest jego zaplecze polityczne...
Łukasz Abgarowicz: Nie...
Marek Mądrzejewski: ...potem z rąk prezydenta do Moniki Olejnik, która się nie chciała do tego przyznać...
Łukasz Abgarowicz: Wszyscy...
Marek Mądrzejewski: ...aż wylądowała na podłodze i niektórzy mówią, że to jest zapowiedź tego, co się zdarzy na jesieni w wyborach parlamentarnych.
Łukasz Abgarowicz: To był klasyczny chwyt psychologiczny po to, żeby zaburzyć pewne relacje i przekaz. Wszyscy wiedzą, że prezydent Bronisław Komorowski wywodzi się z Platformy, nie jest jej członkiem od 5 lat, ale jest przez nas popierany. Gdyby pan Andrzej Duda przyszedł w koszulce PiS-u i postawił chorągiewkę Platformy przy prezydencie, byłoby wszystko okay, prawda? Natomiast tak, no to to zaburzałoby pewną przestrzeń i zaburzałoby przekaz wizualny, a to była telewizja na stałe. W związku z czym nie czuję, żeby się prezydent odcinał od tego, co zrobił z nami razem, z Platformą, odcinał od współpracy z nami, która miała miejsce w tej kadencji, co zresztą owocowało wieloma zmianami inicjowanymi przez prezydenta, czasami po burzliwych dyskusjach, ale tym niemniej to się dawało zrobić. I niczego takiego nie czuję. To był taki trochę nieczysty chwyt.
Marek Mądrzejewski: No, jeżeli chodzi o nieczyste chwyty, to przedtem próbował prezydent w tej pierwszej debacie. Spójrzmy na to jako na (...)
Łukasz Abgarowicz: Taka jest rola tych debat, że się próbuje zaskoczyć, wyprowadzić z równowagi...
Marek Mądrzejewski: Jak Kuba Bogu, tak Bóg Kubie, tak?
Łukasz Abgarowicz: ...coś zaburzyć. Teraz to było w tą stronę.
Marek Mądrzejewski: Andrzej Smirnow.
Andrzej Smirnow: Andrzej Duda, oczywiście, w pierwszej debacie starał się dyskutować merytorycznie, nie stosować chwytów, natomiast tutaj to nie chodziło nawet o sam chwyt, tylko prezydent kreował siebie na takiego prezydenta wszystkich obywateli, podczas gdy w najwyższym stopniu przyczynił się do podziałów, jakie w tej chwili w kraju są, zarówno przed swoją prezydenturą, bo ja to doskonale pamiętam, nawet miałem okazję zwracać uwagę panu prezydentowi na jego stosunek do PiS-u, do prezydenta Kaczyńskiego, jak i teraz, kiedy też dzieli Polaków na tych racjonalnych i tych radykalnych, co, oczywiście, jest absurdem kompletnym, bo Polacy są jednakowi, tylko mają różne poglądy.
Marek Mądrzejewski: Łukasz Abgarowicz tylko się śmieje, czy będzie odpowiadał?
Łukasz Abgarowicz: No, śmieję się. Mogę odpowiedzieć, no, Andrzej musi z żarliwością neofity w PiS-ie bronić takiego właśnie stanowiska, ale przecież pamiętamy, kto zbudował całą narrację innej Polski, mówiąc, że Polska jest zniewolona, że w Smoleńsku był zamach i wokół tego dzieląc społeczeństwo, wokół pewnego mitu nieprawdziwego wykreowanego, i to zrobił pan Jarosław Kaczyński razem ze swoim ugrupowaniem. Ja wcale nie mówię, że w jakości dialogu my jesteśmy bez winy, dlatego bo cały szereg wypowiedzi moich kolegów było takich, których ja też bym nie wypowiedział. Natomiast niewątpliwie podział celowy...
Marek Mądrzejewski: (...) Andrzeja Dudy w wykonaniu Stefana Niesiołowskiego na przykład.
Łukasz Abgarowicz: ...natomiast celowy podział jako zamierzony proces społeczny zrobił PiS i zgodnie zresztą z założeniami, Jarosław Kaczyński nigdy tego nie ukrywał, że politycy mają... czy przywódcy polityczni nie mają być na służbie społeczeństwa, tylko mają być demiurgami procesów społecznych. On to zbudował i o ten mit jest zbudowane poparcie.
Marek Mądrzejewski: No dobrze, ale gdybyśmy spojrzeli na całą rzecz od strony werbalnej, Andrzej Duda deklaruje... No, ja rozumiem, że osobną sprawą jest jego wiarygodność dla wielu ludzi, ale deklaruje chęć budowania porozumienia ponad tymi podziałami. Natomiast Bronisław Komorowski do dzisiaj przypomina, że nie zgodzimy się na tych, którzy tam myślą inaczej niż my, że jest Polska taka i taka. Mówię jeszcze raz – od samej strony werbalnej wygląda to w ten sposób.
Łukasz Abgarowicz: Już odpowiadam. To, co mówił Bronisław, że się nie zgodzimy nigdy na takie zachowania, to chodziło o jakość dialogu, który zakłóca demokrację, on się odnosił do tych, którzy rozbijali jego spotkania wyborcze, czego przejawy mamy, niestety, też i dzisiaj, dlatego bo przecież to była próba wręcz napaści na prezydenta, człowiek jest zaaresztowany, rozbudzanie nienawiści, przeszkadzanie. My nie budowaliśmy żadnych grup, które przeszkadzają w spotkaniach panu Andrzejowi Dudzie i w dialogu ze społeczeństwem, a z drugiej strony było to budowane w sposób niesłychanie agresywny. Czyli...
Marek Mądrzejewski: Ta druga, nawiasem mówiąc, była dosyć szeroka, bo oni byli pod sztandarami KORWiN.
Łukasz Abgarowicz: No ale też były organizowane przez panią poseł z PiS-u t9akie na Podkar... w górach. W każdym bądź razie wydaje mi się, że taką formę dialogu wszyscy powinni odrzucić. Mamy rozmawiać, starać się rozmawiać merytorycznie. I to tego dotyczyło, a nie osób o innych przekonaniach.
Marek Mądrzejewski: Andrzej Smirnow.
Andrzej Smirnow: Pani poseł w Nowym Targu po prostu była obecna, natomiast nie organizowała. Natomiast powtarzanie tego w kółko, że to zorganizowała pani poseł, oczywiście nastawione jest na to, że być może obywatele uwierzą w to. Natomiast ja chcę powiedzieć wyraźnie, że na przykład... Oczywiście, że na wszystkich spotkaniach, również na Andrzeja Dudy przecież zdarzali się ludzie, którzy nie podzielają jego poglądów, natomiast zachowanie Andrzeja Dudy było zupełnie inne. Jak prezydent bardzo ostro... ja nie chcę mówić, że krzyczał, ale w każdym razie bardzo ostro reagował, mówiąc, że ja walczyłem o wolność, a wy tutaj mi... to mnie było przykro, bo o wolność walczyły tysiące Polaków i tylko różnica polega na tym, że wielu z tych ludzi, którzy walczyli o wolność, zapłacili ogromną cenę później, później, już, w czasie przekształceń...
Marek Mądrzejewski: A dzisiaj są anonimowi.
Andrzej Smirnow: Tak. I to...
Marek Mądrzejewski: A może to jest jakaś przywara polskich prezydentów, wspominając to, co opowiadał o swoim indywidualnym zwycięstwie nad komunizmem Lech Wałęsa.
Łukasz Abgarowicz: No, to już spójrzmy... Rola Wałęsy była zupełnie szczególna i nie krytykowałbym, bo... pana prezydenta Wałęsy i przewodniczącego Solidarności, bo jednak moim zdaniem trzeba go zaliczyć do pewnych takich naszych bezcennych wartości narodowych. I sposobu mówienia bym mu nie wytykał. Raczej patrzmy na jego dokonania w tamtym okresie.
Andrzej Smirnow: No, oczywiście, Wałęsa jest symboliczną postacią i tutaj co do tego jest zgoda, chociaż są też wybitne osobistości, takie na przykład, jak Lech Kaczyński, prezydent Rzeczpospolitej, który de facto kierował Solidarnością...
Łukasz Abgarowicz: (...)
Andrzej Smirnow: ...i który był potem właśnie tak traktowany również przez obecnego prezydenta.
Marek Mądrzejewski: Oceniać debaty można w różny sposób. Nie wiem, czy panowie spotkali się z takim ściganiem na oceny negatywne. W czasie trwania tej debaty wczorajszej na Twitterze pojawiło się 4713 opinii pod adresem Andrzeja Dudy, z czego 15,55% to były opinie negatywne, a tylko 12,05 pozytywne. Reszta były to opinie neutralne. W przypadku Bronisława Komorowskiego wszystkich twittów było 4380, w tym negatywnych 34,66%, a pozytywnych 14,38. Czyli niemal 20% tych negatywnych więcej. To czy my wybieramy jakieś dobro, jakąś wizję, czy my – podobnie jak wyborcy Pawła Kukiza – buntujemy się przeciwko komuś, czegoś nie chcemy? Co się zdarzyło takiego w Polakach, że reagują w ten sposób? A tego Twitteraz nie można lekceważyć, bo coraz więcej z tych działań społecznych, politycznych przenosi się w tamtą sferę, a nie w sferę oficjalnych publicznych i niepublicznych mediów na przykład? Łukasz Abgarowicz.
Łukasz Abgarowicz: Wydaje mi się, że my akurat nie będziemy w tej sprawie zgodni, że przestrzeń elektroniczna jest szczególną przestrzenią, gdzie się łatwiej rozmaite rzeczy krytykuje i gdzie są wypowiedzi... gdzie się hejtuje rozmaite rzeczy, gdzie ludzie niezadowoleni dają swój wyraz emocjonalny w sposób niespecjalnie kulturalny i to jest taka... Ja wiem, że ten świat idzie i że to jest istotne, tym niemniej bym tego aż tak bardzo nie oceniał, dlatego bo aktywność społeczna jest moim zdaniem na razie w realu istotniejsza niż w przestrzeni wirtualnej. Natomiast ludzie jakieś tam swoje opinie czy raczej emocje, powiedziałbym, emocje właśnie tam wyrażają. Jakieś to znaczenie na pewno ma i pewnie będzie miało coraz większe. Mam nadzieję, że choć tam się posługujemy równoważnikami zdania, nie zdaniami, to, że jednak to następne pokolenie potrafi się porozumiewać, komunikować i również debatować w ten sposób.
Marek Mądrzejewski: Andrzej Smirnow.
Andrzej Smirnow: Myślę, że tego nie można rozpatrywać w oderwaniu właśnie od Platformy, tak że tutaj to wystąpienie Andrzeja Dudy było bardzo celne. Platforma przez te 8 lat rządzenia jest w tej chwili partią kompletnie zdemoralizowaną. Opanowała wszystkie instytucje w państwie, praktycznie wszystkie instytucje są kontrolowane w jakiś sposób przez Platformę i Platforma, oczywiście, obywatelskość to ma tylko w nazwie, a nic wspólnego z obywatelskością nie ma. Również widać to po prezydencie, który na początku postępował tak, jakby ta prezydentura mu się należała po prostu. Tak samo zresztą postępują koledzy z Platformy, którzy uważają, że to jest wszystko w porządku, że tylko Platforma może dać...
Marek Mądrzejewski: Ale nawet jeżeli są ludzie, którzy powierzają swój głos Platformie, a mają poczucie, że nie spełnia ona wszystkich pokładanych w niej oczekiwań, ci ludzie w jakiś sposób osamotnieni są z jednej i z drugiej strony, boją się w tej chwili, że kiedy do władzy zacznie dochodzić PiS, pozostaną w tej samej sytuacji, jeśli chodzi o stopień dopieszczenia ich obywatelskości.
Andrzej Smirnow: No, panie redaktorze, to jest dokładnie...- o to właśnie chodzi, że w tej chwili jedyne, co trzyma Platformę przy władzy, to jest po prostu straszenie PiS-em. To trwa już bardzo długo i oczywiście, jak się tysiąc razy powtarza, to potem już to u wielu ludzi jest zakodowane, taki, powiedzmy, strach przed Prawem i Sprawiedliwością. I to jest właśnie to dzielenie społeczeństwa. To jest najgorsze w Polsce, że te podziały, te antagonizmy są dramatyczne wręcz. I ja sądzę po prostu, że to jest jak gdyby rodzaj takiej strategii czy taktyki Platformy, aby utrzymać się przy władzy.
Marek Mądrzejewski: Zobaczymy, czy skutecznej.
Łukasz Abgarowicz: Odeszliśmy od tych twittów, ale muszę na to odpowiedzieć. Ja uważam, że cała klasa polityczna trochę... ten system skostniał i nie reprezentuje, nie jest dość obywatelski. Chcę powiedzieć, że myśmy w Senacie przygotowali na przykład ustawę, która otwierała drogę do autentycznego dialogu społecznego, która została zatrzymana. Wydaje mi się, że idzie czas zmian, wydaje mi się, że jednomandatowe okręgi wyborcze i mobilizowanie wokół tego społeczeństwa właśnie teraz, kiedy jest nacisk wyborczy przez prezydenta, jest słuszne i że dojdzie do pewnych zmian. Natomiast my po prostu przestrzegamy przed stylem uprawiania polityki przez PiS, który odrzuca całe państwo i wszystkie nasze dokonania.
Marek Mądrzejewski: Jedno jest pewne – w poniedziałek obudzimy się w innej Polsce. Jeśli wygra Andrzej Duda, no to samo to się tłumaczy. Jeśli wygra Bronisław Komorowski, to zgodnie z obietnicami i deklarowanymi inicjatywami będzie musiał całkowicie zmienić styl swej prezydentury, to też będzie inna Polska. Za dzisiejszą rozmowę dziękuję serdecznie naszym gościom, którymi byli: Andrzej Smirnow, poseł Prawa i Sprawiedliwości...
Andrzej Smirnow: Dziękuję bardzo.
Marek Mądrzejewski: I Łukasz Abgarowicz, senator Platformy Obywatelskiej.
Łukasz Abgarowicz: Dziękuję bardzo i proszę o głos w niedzielę na Bronisława Komorowskiego.
(J.M.)
