Marek Mądrzejewski: Tadeusz Cymański, były poseł i eurodeputowany, obecnie Solidarna Polska Zjednoczona Prawica...
Tadeusz Cymański: Dzień dobry państwu.
Marek Mądrzejewski: Marek Siwiec, były poseł, minister w Kancelarii Prezydenta Kwaśniewskiego, były szef BBN, eurodeputowany i wiceprzewodniczący Parlamentu Europejskiego, a obecnie... lewica rozbita...
Marek Siwiec: Błądząca. Poszukująca.
Marek Mądrzejewski: Zdezintegrowana...
Marek Siwiec: Ale błądzenie jest elementem poszukiwania. To się wszystko zgadza.
Marek Mądrzejewski: Polska przepołowiona, podzielona na tych, co się zwyczajnie cieszą i wierzą Andrzejowi Dudzie, że (cytuję) „jesteśmy w stanie odbudować wspólnotę”, oraz tych, którzy ciągle wiedzą lepiej, jak Adam Michnik, i histerycznie wieszczą aksamitną drogę do dyktatury oraz zgodnie z zapowiedzią ustępującego prezydenta szykują się do pospolitego ruszenia wiary w to, że szliśmy, idziemy i iść będziemy dalej drogą mądrej, polskiej wolności. 52%, może dzięki pani komisarz Bieńkowskiej, nie doceniło tej mądrości.
Marek Siwiec: Do zwycięzcy najpierw.
Marek Mądrzejewski: Tadeusz Cymański.
Tadeusz Cymański: Ja wiem, czy mądrości. To smutne w sumie jest, smutne, bo ja rozumiem ten aspekt sportowy, wygrał, przegrał, ale to chodzi o wybór jednak prezydenta i chodzi o nas wszystkich. To bardzo ważne podkreślenie. Do momentu werdyktu Duda był ich, a ten był nasz, czy odwrotnie. Natomiast z chwilą wybrania prezydenta ten prezydent jest naszym. Ja mówiłem o wszystkich prezydentach, którzy byli – czy Wałęsa, czy Kwaśniewski, czy Lech Kaczyński – miałem swoich i ichnich, ale jest to nasz prezydent. To jest demokracja, to powinniśmy zrozumieć. I w tym momencie nerwy w konserwy i te słowa, które padają, są całkiem niepotrzebne. Nawet prezydent, skądinąd podziękował, to ładnie, ale już mówienie o bitwie... Mówmy o sporze, mówmy o ścieraniu się, o kompromisie wreszcie mówmy. Jeżeli to się nam nie uda tym razem, to bardzo złe czasy nas czekają. Polska potrzebuje dialogu. To są wszystkie hasła, kto powie, ale bardzo szybko się przekonamy, i życzę tego Andrzejowi Dudzie, żeby mu się udało wcielić w życie to, co mówi, bo słowa to jedno, a czyny drugie.
Marek Mądrzejewski: Marek Siwiec.
Marek Siwiec: Więc jak by ktoś zapomniał, myślę również o naszych słuchaczach, dzisiaj jest 25 maja, nie dwudziesty czwarty ani nie dziewiętnasty, ani nie żadna data wcześniejsza. I ta data tworzy pewien bardzo poważny kontekst wypowiedzi. Już jest po wyborach, ktoś wygrał wybory, do wczoraj była walka, wczoraj dwa obozy były w szoku – jeden w szoku wygranych, drugi w szoku przegranych. I trzeba wziąć trochę takiej taryfy ulgowej, bo ja mam wielki niedosyt po tych przemówieniach obu panów. Myślę, że pan Andrzej Duda stracił okazję do najpiękniejszego przemówienia, jakie mógł wygłosić w życiu w najpiękniejszym momencie, bo rzeczywiście niebo się przed nim otworzyło. Tak to jest, a ci, którzy brali udział w podobnych operacjach, a ja do nich się zaliczam, wiem mniej więcej, co oni czują. Natomiast dwudziesty piąty tworzy po prostu kontekst, staję na ziemi, budzę się i mam realizować politykę, która w dużym stopniu powinna wynikać z tego, co obiecywałem. Ja chciałbym, żeby nastąpiła w tej chwili rzetelna, to nie musi być wcale publiczna, ale pewna weryfikacja obietnic, żeby pan Andrzej Duda pokazał swoje oblicze człowieka, który ma historyczną szansę stworzenia nowej jakości w polskiej polityce. To jest młody facet, który ma 43 lata, życie przed nim stoi otworem, ale też nie jest politycznie już wyciosany... nie jest nowicjuszem, ale nie jest też wyciosany do końca przez historię. Mówiąc krótko, człowiek, który ma 20 lat więcej, inaczej myśli, jest innym człowiekiem, on tych lat ma mniej i on powinien z tego skorzystać. Czy to zrobi...
Marek Mądrzejewski: Ale czy te słowa, które powiedział o tej chęci właśnie dialogu, o tym otwarciu ponad podziałami...
Marek Siwiec: Ale to jest.. Ale myśmy tego słuchali...
Marek Mądrzejewski: ...czy one nie są zapowiedzią tego?
Marek Siwiec: Wie pan, ja bym chciał w to wierzyć, tylko że z drugiej strony mamy też hipotekę, mamy hipotekę ugrupowania, które go do władzy wyniosło, wyniosło ludzi, ale ugrupowania Prawo i Sprawiedliwość w wielkim stylu pomogło mu ten urząd zdobyć, to nie był styl Prawa i Sprawiedliwości, tworzenie, budowanie mostów, wyciąganie ręki, tylko byliśmy przyzwyczajeni do innego języka. Ja nie chcę tutaj cytować. Oby to była przeszłość, bo inaczej się mówi będąc w opozycji, a inaczej mając władzę. Więc jeżeli wyciągną wnioski liderzy Prawa i Sprawiedliwości, a w szczególności główny wygrany, no to wtedy mamy nowe otwarcie. A jeżeli nie, to mamy odgrzanie starego kotleta w nowym anturażu.
Marek Mądrzejewski: No tak, ale jest pytanie: czy to jest wina Prawa i Sprawiedliwości, czy tego wyobrażenia, które za nim się ciągle smuży, czy wina również jest po drugiej stronie? Bo jeżeli wczoraj słyszę wypowiedzi prominentnych działaczy Platformy Obywatelskiej, np. Adama Szejfelda, który twierdzi, że wygrał słabszy, jeżeli słyszę to, co powiedział Stefan Niesiołowski dzisiaj w Polskim Radiu, czy pan Tyszkiewicz, no to zastanawiam się... plus, oczywiście, to pospolite ruszenie, którego koncepcję zarysował prezydent, to zastanawiam się, z której strony w tej chwili rodzi się agresja, bo pan powiedział, że ona nie powinna się rodzić po stronie tych, którzy rządzą. No, Platforma rządzi.
Marek Siwiec: Ja powiem krótko, bo chętnie wysłucham Tadeusza Cymańskiego. Powinien zwycięzca wzbić się ponad takie małe ujadanie, po prostu... Oczywiście, że to nie ułatwia, ale nie liczmy... nie powinien liczyć na to, że oto nagle zapanuje zgoda. Przegrani są w szoku. Przegrani są w szoku i mogą opowiadać różne rzeczy. Jeżeli wyjdzie ponad tego typu podszczypywanie, wtedy wygra.
Marek Mądrzejewski: Tadeusz Cymański.
Tadeusz Cymański: Mi się wydaje... Lubię to powtarzać, bo ktoś mi powiedział, jakiś lekarz, że koroną medycyny wcale nie jest terapia, tylko diagnoza, to jest klucz. A do czego zmierzam – otóż moim zdaniem prezydentem państwa nie może, a przynajmniej nie powinien być człowiek, który nie jest blisko problemów, który nie rozumie i nie czuje, czym żyją po prostu obywatele. To powiedzenie „Zna pasterz owce swoje i owce znają jego”. Mam wrażenie, mam przekonanie, że różnymi wypowiedziami, działaniami cały obóz zresztą pana prezydenta udowodnił, że jest bardzo daleko od życia. Ta sławna wypowiedź z tym chłopcem w zielonej koszulce, ale nie tylko, nie tylko. Jeżeli doradcy mówią, że 500 złotych na dziecko – bardzo ambitna propozycja, powiedzmy szczerze, kosztowna, ale że to są pieniądze w błoto rzucone w sytuacji dramatu demograficznego, to znaczy, że jest odlot pełny i wydaje mi się, że to jest... No a że owiec nie można zmienić, to zmienia się pasterza. Wydaje mi się, że w dużym stopniu prezydent to wykazał, to udowodnił. Za krótki czas, żeby dawać kolejne przykłady, ale podkreślam: Polska jest bardzo zróżnicowana, to jest poza dyskusją. Mamy rozwój, mam wzrost. Prezydent też nie rozumie, że może PKB rosnąć, a problemy mogą się nawarstwiać. Jest kwestia redystrybucji, jest kwestia polityki. To jest ta wściekłość. I nie zapominajmy o tym, co się zdarzyło z Pawłem Kukizem. To było chyba to najbardziej spektakularne wydarzenie, 20% ludzi, których program był prosty: nie. A od „nie” to tylko krok do „precz”.
Marek Mądrzejewski: Marek Siwiec.
Marek Siwiec: Ale mamy dzisiaj taki melanż tego, co mówił Kukiz, tego, co mówił Duda. On przecież się bardzo zmienił (mówię o Andrzeju Dudzie) w trakcie tej kampanii, przeszedł taki uniwersytet życia. Kampania to jest wielka szkoła życia, nie tylko jeśli chodzi...
Marek Mądrzejewski: Tylko że w szkole można się uczyć lub wagarować.
Marek Siwiec: Nie, ale on raczej nie wagarował, jest pracowity...
Tadeusz Cymański: Bardzo pracowity.
Marek Siwiec: ...on musiał po prostu to przeżyć. Jeżeli człowiek rusza się i spotyka się z ludźmi, to jest szkoła życia. Więc ja uważam, że on jest dużo lepszym politykiem ze względu na tą drogę, którą przebył, i tą fizyczną, ale też mentalną. I teraz ten dylemat, co się da zrobić, czego się nie da zrobić. Ja uważam, że to jest taka mała przygrywka przed wyborami parlamentarnymi, dlatego że gdyby się miało zdarzyć, że w wyborach parlamentarnych, obojętne, kto by nie wygrał, pójdzie po tych wyborach taki sygnał: no, ja chciałem, ale mi ci nie pozwalają, bo nie ma pieniędzy albo budżetu mi nie uchwalili, albo coś, no to wtedy będziemy stać w miejscu, będziemy stać w miejscu z otwartym workiem oczekiwań i to byłoby bardzo niedobre.
I jeszcze jedna wątpliwość. I tutaj będę oczekiwał, że do tej pory, jeszcze dzisiaj formalnie eurodeputowany Andrzej Duda jednak w sprawach europejskich opowie się bardzo wyraźnie w kategoriach proeuropejskich, dlatego że jeżeli mielibyśmy mieć powtórkę z Orbana w sensie pewnej filozofii, pewnego podejścia takiego drwiącego do Unii Europejskiej, bo Orban tak się zachowuje, drwi sobie po prostu z pewnych kanonów Unii Europejskiej, to będzie bardzo niedobre dla Polski. Pozycja naszego kraju w żaden sposób nie ma się do tego, gdzie leżą, jakie interesy mają Węgry. My musimy być bardzo mocno zainstalowani w Unii Europejskiej, żebyśmy mogli czuć się bezpiecznie i rozwijać się.
Marek Mądrzejewski: Ale w tym, co mówił dotychczas Andrzej Duda, nie było cienia drwiny á propos stosunku do Unii Europejskiej, natomiast podkreślanie tego, że w pierwszej kolejności powinniśmy stawiać polski interes narodowy.
Marek Siwiec: No tak, ale jeżeli się tak stawia dylemat, to to jest fałszywy dylemat. Jeżeli mówi się o tym... Porównuje się ceny, tak jak to włączył się zupełnie nieroztropnie w walkę z euro, mówię o walucie, to są rzeczy, które go obciążają, w moich oczach go obciążają.
Marek Mądrzejewski: No ale z drugiej strony powiedzmy też, że jasnej decyzji co do tego, jaka jest przyszłość tego euro w Polsce, mimo ośmiu lat rządzenia Platformy i pięciu wspomaganych przez prezydenta Komorowskiego, też nie mieliśmy.
Tadeusz Cymański: Myślę, że prezydent też kluczył, kluczył w wielu sprawach, nawet do dzisiaj. Pozdrawiamy miłośników zwierząt. Ja nie wiem, czy ktoś wie, czy strzelał przez pięć lat, czy nie. Bo widziałem wywiad z nim, kiedy on tak mętnie mówił, że to nie jego obietnica. To jest drobny przykład. To samo z euro, z in vitro, z różnymi sprawami. Ja myślę, że człowiek taki krwisty w trudnych sprawach ma dylematy. Z różnych powodów te dylematy ma. I trzeba się określić. Gdyby na przykład oboje – jeden i drugi, czy Komorowski, czy Duda – obaj kandydaci jeszcze przed tym wyborem mieli możliwość określenia się za, czy przeciw, to (...) deklaracje. Można się nie zgadzać, i to jest normalne, ale zabrakło mi tego rasowego charakteru. Wydaje mi się, że prezydent przechytrzył po prostu, chciał mieć wszystkich – i tak, i nie, a może... Po spełnieniu kryteriów wszyscy wolelibyśmy pracować, to jest oczywiste, w interesie naszego państwa (...)
Marek Mądrzejewski: I im bliżej finału kampanii, tym bardziej chciał mieć wszystkich.
Tadeusz Cymański: Dokładnie, dokładnie...
Marek Mądrzejewski: Zważywszy na inicjatywy, które zgłaszał.
Tadeusz Cymański: A co do języka, ja sądzę, że rzeczywiście zaostrzył język, niektórych nawet zdziwił, był ostry, zwłaszcza w drugiej debacie, bardziej atakujący nawet, ale chyba nie można znaleźć przykładu, kiedy był uszczypliwy, czasami nawet lekko prześmiewczy, ale drwina, szyderstwo, taki język ostry nie są w jego stylu. Niektórzy nawet... spotkałem takie opinie, którzy (...) że on za miękki, za twardy...
Marek Siwiec: Nie, ale to jeżeli o tym rozmawiamy, panie pośle, to różne rzeczy już widzieliśmy, bo tylko tak młodo wyglądamy, ale naprawdę nie jedną kampanię. Powiem uczciwie, ta kampania była dość czysta, ona wbrew pozorom nie miała takiego momentu, żeby człowiek się z niesmakiem odwrócił. Owszem, strony podrzucały sobie takie lekko śmierdzące pakunki – a to ten pan etat blokuje, a... no, można by wymieniać ten zestaw, który...
Tadeusz Cymański: No tak, to były...
Marek Siwiec: I to płynęło, uczciwie trzeba powiedzieć, ze strony bardziej jednak prezydenta. I tutaj czuć jednak rękę mechanizmu państwa, które mu trochę pomagało w tej całej sprawie.
Marek Mądrzejewski: Zwolennicy prezydenta Komorowskiego uczulają nas od samego początku kampanii na jedną rzecz, co było zresztą widać w reklamówkach, że Andrzej Duda ma zupełnie inną twarz i bardziej ona przypomina Jarosława Kaczyńskiego czy Antoniego Macierewicza...
Tadeusz Cymański: Może bardziej był uśmiechnięty, pogodny (...)
Marek Mądrzejewski: Krótko mówiąc, chodzi o to, czy on będzie prezydentem samodzielnym, czy nie. I bardzo ciekawa jest tutaj wypowiedź Lecha Wałęsy, który powiedział: „Mam nadzieję, że wybór Dudy spowoduje, że poprawimy właściwe punkty w demokracji”. I powiedział też á propos właśnie tego uzależnienia, że masy na to nie pozwolą.
Marek Siwiec: To jest pewnie takie oczekiwanie, które towarzyszy wielu Polakom, bo jeżeli miałoby się okazać, że głosowali na atrapę, a nie na oryginał, no to będzie wielkie rozczarowanie. Te nazwiska, które pan wymienił i które w moim przekonaniu się słabo zapisują w polskiej polityce, będą obciążać w sposób naturalny. Jeszcze raz – dylemat jest taki: czy Duda chce zdefiniować siebie i swoją politykę w sposób szczery, może niedoskonały, ale autentyczny? Jeżeli to będzie oryginał, to ludzie to wyczują błyskawicznie. Jeżeli się okaże, że to jest podróba, że ktoś za nim stoi, ten taxi driver, to też będzie bardzo szybko wiadomo.
Tadeusz Cymański: Ja bym w tej miłej, uroczystej chwili, bo otwieramy nowy jakiś etap, jednak spekulacjom się nie oddawał. To praktyka weryfikuje teorię. I słowa trzeba potwierdzić czynem. To niedługi czas pokaże, jak z tym jest, a problem wiarygodności mi się wydaje jest kluczowy. Ktoś mnie spytał: no dobra, a gdyby się w pierwszej rundzie wszystko zakończyło i Komorowski został prezydentem, czy byłyby te inicjatywy, referenda, sto tysięcy miejsc pracy? No nie, my byśmy byli spokojni, nie byłoby drugiej rundy, a on by wracał z polowania. No, takie uszczypliwe komentarze spotykałem (...)
Marek Mądrzejewski: Co, nawiasem mówiąc same referenda nie załatwiają interesu (...) [szum głosów]
Marek Siwiec: Po to jest demokracja i po to są wybory.
Tadeusz Cymański: Jeszcze jedna drobna rzecz. No, proszę pana, no naprawdę obraza inteligencji ludzi jest wkurzająca. Pytanie: czy chcesz być piękny i bogaty? Pytanie: czy jesteś za tym, żeby wątpliwości były na korzyść obywateli rozstrzygane? To jest pytanie retoryczne, naprawdę, no.
Marek Siwiec: Panie pośle, to jeżeli chce pan, żebyśmy... zbliżamy się do końca pewnie...
Marek Mądrzejewski: Tak, dokładnie.
Marek Siwiec: ...w tym duchu podsumowali...
Tadeusz Cymański: Szkoda, ale...
Marek Siwiec: ...to na pewno kraj zyskał pierwszą damę nową i zyskał też pierwszą córkę nową, co daje duże szanse dobrej prosperity kolorowych czasopism w naszym kraju i należy im też z tego powodu pogratulować. Czyli jest wiele powodów, żeby radować się (...)
Marek Mądrzejewski: Za jedno byśmy trzymali kciuki...
Tadeusz Cymański: Chciałbym, żeby była elegancka, ale powściągliwa, żeby nie była marionetką (...)
Marek Siwiec: Aaa, już pan zaczyna pisać scenariusze. Ja bym się powstrzymał.
Tadeusz Cymański: Życie, powiedziałem, życie.
Marek Mądrzejewski: Wśród interpretacji ABC porażki prezydenta Komorowskiego była i taka w Internecie: a) arogacja, b) buta, c) cynizm. Nie tylko zresztą dotyczyło to samego prezydenta, również jego zaplecza.
Tadeusz Cymański: Panie redaktorze, dodam jeszcze: ignorancja. Prezydent w kilku miejscach się popisał nieznajomością, nie (...) inflacja, bo statystyką można wszystko ludziom wytłumaczyć, średnie, średnie, średnie. Facet się utopił w jeziorze, gdzie była średnia głębokość 80 centymetrów. O tym prezydent powinien pamiętać. I w Polsce średnie są wysokie, ale wielu jest podtopionych ludzi.
Marek Siwiec: Więc ja uważam, że to są zbyt ostre, niesprawiedliwe słowa, jeśli chodzi o prezydenta Komorowskiego. Jeżeli przypinano mu takie akurat metki, to z taką dosadnością (...) zasłużył, natomiast co do kompetencji, to się zwłaszcza w drugiej debacie pokazał, dlatego że on to państwo, nasze państwo ma po prostu obcykane w jednym paluszku. Przez 20 lat można się nie jednego naumieć, jak mawiano na studiach, zwłaszcza na studium wojskowym.
Marek Mądrzejewski: Marek Siwiec i Tadeusz Cymański byli naszymi gośćmi. Dziękuję serdecznie.
(J.M.)
