Marek Mądrzejewski: Naszym gościem jest były wiceminister obrony narodowej w rządach Jana Olszewskiego, a potem Jerzego Buzka, profesor Akademii Obrony Narodowej, doktor habilitowany nauk wojskowych Romuald Szeremietiew. Witam serdecznie.
Romuald Szeremietiew: Dzień dobry.
W przeddzień brukselskiego szczytu NATO amerykański sekretarz obrony Ash Carter oświadczył, że na prośbę zainteresowanych 6 państw Europy Środkowo–Wschodniej, w tym Polski, Stany rozmieszczą na ich terenie około 250 czołgów, samobieżnych haubic i bojowych wozów piechoty. Ameryka naprawdę wraca do Europy, na wschodnią flankę NATO, czy to tylko posunięcie propagandowe?
No, jeżeli... To nie jest wielka ilość tego sprzętu, ale już jest coś. Przedtem...
Czołgów na przykład mamy (z 2013 roku znam dane) 680, żebyśmy porównali.
Prawie 900, ale mniejsza z tym. W każdym razie, jak wiadomo, przedtem Amerykanie wycofywali również ciężki sprzęt, jakieś tam nieliczne te czołgi Abrams zostały chyba w bazie na terenie na terenie Niemiec. Skoro zwiększają, to znaczy, że jest tendencja w drugą stronę. A więc w tym sensie jest to pozytywny ruch z punktu widzenia bezpieczeństwa naszego regionu, dlatego że obecność amerykańska również taka wskazuje tym, którzy chcieliby na przykład... mają ochotę ostatnio zmieniać granice na terenie Europy Środkowej, że raczej powinni z tego zrezygnować.
Minister Siemoniak cieszy się, że tą obecność na wręcz dziesięciolecia. Czy rzeczywiście? Czy jesteśmy na to przygotowani? Gdzie oni będą stacjonować? Czy mamy takie bazy, czy będziemy musieli coś budować?
To na razie jest, rozumiem, kwestia zmagazynowania sprzętu z możliwością jego wykorzystania wtedy, kiedy zaistniałaby taka potrzeba. A więc wtedy dopiero żołnierze mieliby przyjechać i tego sprzętu używać. Więc oczywiście, że wojsko już znalazło tam odpowiednie miejsca do zmagazynowania, złożenia i tak dalej, i tak dalej. Więc z tym nie będzie żadnego problemu, zwłaszcza że, mówię, to nie są jakieś wielkie ilości uzbrojenia. Tu jest kwestia taka, że z jednej strony jest to bardzo ważny sygnał natury politycznej, jeżeli idzie o politykę bezpieczeństwa tutaj, w tym regionie, to jest decyzja, którą również podjęły władze amerykańskie, Stany Zjednoczone, a istniały cały czas wątpliwości, czy przypadkiem Stany Zjednoczone nie zamierzają się ewakuować z Europy, interesując się innymi regionami świata. Jak wiadomo (...)
No i proponując swego czasu ustami swego prezydenta reset Putinowi.
Reset, tak, w relacjach z Rosją, tak, ale prezydent Putin nie skorzystał z tej szansy, chociaż ostatnio podobno wydzwania do Obamy, to może próbuje jeszcze coś załatwić zanim nastąpi zmiana.
To zaraz o tym porozmawiamy, co próbuje załatwić i dlaczego wydzwania. A jak pan ocenia decyzje szczytu NATO? Głównie chodzi mi o trzy takie – o zwiększeniu sił odpowiedzi Sojuszu do 40 tysięcy; o tym, że głównodowodzący NATO w Europie będzie mógł podnieść oddziały w stan gotowości jeszcze przed decyzją polityczną, kiedy uzna, że zagrożenie jest wystarczające; i trzecie – o skróceniu procedur poprzedzających tę decyzję, czyli tych procedur politycznych.
Skoro takie decyzje zapadają, a rzecz dotyczy – przypominam – bardzo wrażliwych kwestii, dotyczących użycia wojska, to oznacza, że do wielu głów natowskich dotarło, że sytuacja staje się niebezpieczna. Dla mnie to jest sygnał bardzo niepokojący, to znaczy, że również po stronie NATO stwierdza się, że trzeba dokonać tego typu... trzeba podjąć tego typu decyzje. Co to znaczy, że dowódca wojskowy może wcześniej, zanim zapadnie decyzja polityczna, uruchomić wojsko? To znaczy to jest sytuacja...
Dopowiedzmy – stan gotowości...
No tak, tak...
...czyli czeka na tę decyzję, ale żołnierze już są gotowi.
Tak, tak, to oznacza, że zagrożenie istnieje i że to zagrożenie może wystąpić tak szybko, że politycy mogą nie zdążyć z odpowiednimi reakcjami.
Zwłaszcza w Unii Europejskiej...
Zwłaszcza.
...gdzie podejmowanie decyzji nie jest proste.
To nie tylko, znaczy NATO również, bo pamiętajmy, że na szczeblu centralnym w NATO decyzje muszą być zgodne, w tak zwanym konsensusie. To po polsku się nazywało kiedyś liberum veto, czyli jeżeli jedno państwo się nie zgadza, no to decyzja Sojuszu jako całości nie zapadnie. A więc to są skomplikowane i trudne procedury, bo jesteśmy w strukturach demokratycznych i wiadomo zawsze, że dyktator ma przewagę nad demokratą, bo demokrata musi uzgodnić decyzje i do tego jeszcze musi reagować na to, jak będą wyborcy traktowali (...)
Tym trudniejsze, że nie wystarczy zwykła większość w głosowaniu.
Nie wystarczy.
Czy to kroki wystarczające, by idąc za myślą Jensa Stoltenberga, sekretarza generalnego NATO (cytuję) „przystosować Pakt do zmienionej sytuacji i wyzwań w sferze bezpieczeństwa”? Czy wystarczające?
Obawiam się, że nie, jakkolwiek jest to postęp, bo słyszę nawet ze strony zdaje się niemieckiej, że już Niemcy się godzą, żeby te dodatkowe kontyngenty pojawiły się na terenie między innymi Polski, a przedtem oni byli przeciwni tego typu rozwiązaniom. A więc skoro tak, to cały czas oznacza tylko jedno – że to napięcie i zagrożenie rzeczywiście jest realne, skoro w tak ostrożnych gremiach zapadają tego typu decyzje.
Wczoraj Władimir Putin zatelefonował do Baracka Obamy i jest zapowiedź wznowienia kontaktów. Putin kruszeje, czy zdobywa czas na kolejne konfrontacyjne działania?
To znaczy tak: co do... Znaczy nikt, jeżeli idzie o Rosję, nie odwołał tych planów budowy tej wielkiej wspólnoty geopolitycznej od Władywostoku do Lizbony. Tutaj nie ma tego typu... Natomiast można ten plan realizować, idąc krokami, niekoniecznie od razu wielkim skokiem. Przypominam, że przedtem Rosja sobie przysposobiła nieduże terytoria, ale prestiżowo ważne, mam na myśli Dolną, Południową Osetię i Abchazję. Już dzisiaj nikt nie mówi o tym, a pamiętamy, że przecież to są prowincje Gruzji, teraz...
I wówczas też niewielu mówiło.
Mówiło, tak, i przestało mówić. Następnie Krym mamy, kolejny kawałek. I teraz jest pytanie: czy na ten etap wystarczy tylko, że Zachód zgodzi się, żeby Krym pozostał w granicach Rosji, czy też jeszcze jakaś republika doniecka... doniecką chce wynegocjować sobie prezydent Putin? No i przetrwa jakiś czas i uruchomi następne działania? Więc albo... znaczy zakładając, że to może być, oczywiście, również mylenie przeciwnika, bo mówią eksperci, amerykańscy eksperci między innymi, o tym, że Rosja jest gotowa i przygotowuje siły do tego, aby zająć lewobrzeżną Ukrainę, a więc Kijów, nawet mówi się, jakimi siłami mogłaby to wykonać, jeżeli rzeczywiście takie siły Rosja ma i co więcej, Rosja cały czas przeprowadza ćwiczenia, w których dziesiątki, a nawet setki tysięcy żołnierzy odbywa tego typu ćwiczenia. A więc skoro to robi, skoro cały czas ćwiczy, no to wiadomo, że robi to nie dlatego, że ma za dużo pieniędzy.
Pan od lat bacznie śledzi posunięcia Rosjan i wielokroć mówi o nich w takim tonie alarmistycznym. Czy możemy spodziewać się, że ich determinacja, by zrekonstruować tę swoją dawną strefę wpływów w naszej części Europy, jest tak wielka, że nie zawahają się?
To jest pytanie, jak definiuje interes narodowy Federacji Rosyjskiej władza. Jeżeli największym dramatem, jak mówił prezydent Putin...
Złośliwcy mówią, że definiuje w ten sposób: na pytanie, z kim Rosja chciałaby graniczyć, odpowiadają: z nikim.
Z nikim, tak. Znaczy pierwsza wersja była jednak taka: z kim graniczy Związek Radziecki, a z kim chce graniczyć? Ano z nikim. Więc graniczy, z kim chce na razie, to jest chyba na tym etapie. I Rosja tutaj ma wielkie pragnienie, aby stać się jednym z głównych rozgrywających na arenie światowej. Bardzo boleje nad tym Federacja Rosyjska, że nie ma pozycji supermocarstwa Związku Radzieckiego. Przedtem to wyraźnie mówił podpułkownik Putin (...) wielokroć. Więc ja sądzę, że tak oni definiują swój interes, natomiast budowa tej wspólnoty geopolitycznej, o której wspomniałem przedtem, o czym mówią geopolitycy rosyjscy, co opisuje między innymi Aleksander Dugin w swoich opracowaniach, miałaby być taką formułą odbudowania owej imperialnej potęgi rosyjskiej. W moim przekonaniu Rosja co pewien czas, poczynając od Iwana Groźnego, stara się zbudować swoją potęgę imperialną, decydować o losach świata. Jedno imperium im się załamało spektakularnie w czasie rewolucji bolszewickiej, drugie imperium zawaliło im się spektakularnie w czasie rewolucji polskiej Solidarności, no i teraz próbują po raz trzeci to samo zrobić.
Króciutko, panie ministrze. Na finiszu prezydentury Bronisław Komorowski mianował generała Różańskiego na dowódcę generalnego Rodzajów Sił Zbrojnych, zaś Tomaszyckiego wytypował na naczelnego dowódcę Sił Zbrojnych w czasie wojny. Jak pan ocenia te nominacje i tryb podejmowanych decyzji?
Znaczy ja odkładam na bok obu panów generałów, ponieważ każdy z nich ma swoje zalety, jednego cenię więcej, drugiego troszkę mniej, ale w tej chwili nie o to chodzi. Natomiast chodzi o to, że ustępujący, jakby nie było, prezydent podejmuje tego typu decyzje w sytuacji, kiedy nie ma potrzeby, żeby ta struktura mogła funkcjonować do czasu, aż obejmie urząd nowy zwierzchnik Sił Zbrojnych. Albo inaczej: wypadałoby przynajmniej, żeby zwierzchnik Sił Zbrojnych ustępujący skonsultował to z tym, który będzie. No niestety...
Nie podejmował decyzji na dwie godziny przed spotkaniem z nim.
Tak, o dziesiątej ogłosił, a o dwunastej panowie się spotkali, pan Duda z panem Komorowskim. No to to nie jest dobry obyczaj.
Dzięki serdeczne. Były wiceminister obrony, profesor Akademii Obrony Narodowej Romuald Szeremietiew był naszym gościem.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
