Marek Mądrzejewski: Naszym gościem jest doktor habilitowana Joanna Smarż, ekspert, główny specjalista Krajowego Biura Polskiej Izby Inżynierów Budownictwa. Witam serdecznie.
Dr hab. Joanna Smarż: Witam państwa.
Cofnijmy się troszeczkę. Ustawą z 15 grudnia 2000 roku powołano trzy samorządy zawodowe: Izbę Architektów, Izbę Inżynierów Budownictwa i Izbę Urbanistów. Jaki był cel powołania ich?
Celem powołania tych trzech samorządów przede wszystkim było dostosowanie przepisów polskich do przepisów Unii Europejskiej...
Zawsze na tę Unię się powołujemy. Potem, jak to likwidujemy, to też.
Tak. Nie tylko w odniesieniu do zawodu architekta, ale właśnie zgrupowano trzy zawody – urbanistę, inżyniera i architekta – w ramach tej jednej ustawy i traktowano je zawsze jednakowo. Regulacje wszystkie dotyczące nadawania uprawnień, funkcjonowania tych zawodów były bardzo zbliżone do siebie.
No dobrze, ale rozumiem, że zrzesza się w takiej izbie... zrzeszają się ludzie, którzy wykonują ten zawód, zrzeszają się ci czy przewodzą jej ci, którzy mają wybitne zasługi na polu zawodowym, natomiast jaki tak naprawdę jest cel funkcjonowania takiej izby samorządu zawodowego?
Przepisami tej ustawy tak naprawdę stworzono i przyznano, że te trzy zawody są zawodami zaufania publicznego. Są to zawody, które cieszą się szczególnym zaufaniem społeczeństwa, które związane są, tak jak w przypadku zawodu inżyniera budownictwa, z bezpieczeństwem obywateli, którzy korzystają z obiektów zrealizowanych, zaprojektowanych przez inżynierów właśnie. Więc jest to bezpieczeństwo, które ma być zagwarantowane przez dobrą jakość wykonywania zawodu. I właśnie...
To środowisko dba o to, żeby ci, którzy będą je reprezentowali, spełniało jak najwyżej postawione normy...
Tak.
...zawodowe, etyczne, rozumiem, też.
Etyczne, tak. Tak, mamy kodeks etyki zawodowej, każdy z zawodów taki kodeks posiada. Dbamy też o właściwe przygotowanie teoretyczne i praktyczne do wykonywania zawodu. Oprócz tego w trakcie wykonywania już zawodu, w trakcie bycia członkiem samorządu zawodowego prowadzimy cały czas dokształcania, szkolenia, promujemy samorząd inżyniera zarówno w Polsce, jak i za granicą.
Czyli najkrócej mówiąc, wychodzicie z założenia, że samo ukończenie studiów, uzyskanie dyplomu inżyniera, magistra inżyniera nie wystarcza, aby tym zaufaniem móc się cieszyć czy dysponować po prostu.
Tak, i tak już założył w ogóle ustawodawca, który stwierdził, że aby wykonywać określony zawód, korzystać z tego przywileju, należy mieć wysokie kwalifikacje, potwierdzone nie tylko odpowiednim wykształceniem, praktyką, znajomością przepisów, którą sprawdzamy w trakcie egzaminu, ale doświadczeniem zawodowym. I teraz właśnie ta praktyka została skrócona, nad czym bardzo ubolewamy.
No właśnie, już zapowiedziała pani, przechodzimy do tego momentu, kiedy Donald Tusk i jego ministrowie wpadli na pomysł, aby wprowadzić ustawę deregulacyjną w różnych zawodach, ponad stu zawodach, dotknęło to również tych związanych z budownictwem. Czy ten nowy porządek wprowadzany przez ustawę deregulacyjną, a więc ustawę z 9 maja 2014 roku, zmienia coś w sposób istotny w funkcjonowaniu samorządu zawodowego budowlańców, powiedzmy tak ogólnie?
W samym funkcjonowaniu samorządu budowlanego może nie, oprócz tego, że zmieniła się nieco struktura członkostwa, to znaczy nastąpiło przemieszanie i, niestety, przeszeregowanie niektórych naszych członków do Izby Architektów. Natomiast także sama deregulacja w naszym samorządzie nie dokonała jakichś zmian, natomiast w zakresie przygotowania inżynierów do wykonywania zawodów, owszem.
I to jest między innymi to, o czym pani wspominała, skrócenie praktyki?
Skrócenie praktyki zawodowej, tak. Niestety, aż o 50% z dwóch lat do roku została skrócona praktyka projektowa, a projektant odpowiada za właściwe zaprojektowanie obiektu budowlanego i później ten obiekt jest realizowany według projektu, czyli kierownik już jest tym kolejnym ogniwem danego procesu inwestycyjnego, realizuje projekt, który został zaprojektowany przez autora, przez projektanta, który ponosi pełną odpowiedzialność za przyjęte rozwiązania w danym projekcie. I teraz, jeżeli w tej chwili skracamy praktykę upoważniającą do zdobycia tych pierwszych, najważniejszych uprawnień, no to może tutaj coś być nie w porządku...
Wydarzyć się.
...może się coś wydarzyć. Kierownik nie zawsze musi mieć uprawnienia projektowe, nie zawsze może... nie musi zauważyć błędu projektowego. Jeżeli zauważy, no to, oczywiście, dobrze, może zwrócić na to uwagę, natomiast nie zawsze tak musi być.
Owa sytuacja polega również na tym, że samorząd urbanistów przestał istnieć, żadne argumenty nie docierały do projektodawców, a Trybunał Konstytucyjny uznał tę deregulację za zgodną z Konstytucją. No i teraz wykonując krok dalej, inżynierowie budownictwa również postanowili odwołać się do Trybunału Konstytucyjnego, czekamy na to, kiedy w ogóle zajmie się waszym wnioskiem Trybunał. Czego państwo się spodziewają? Inaczej mówiąc, czy ten wniosek zgłoszony przez inżynierów, w czym dokładnie, odbiega od wniosku urbanistów, który okazał się nieskuteczny? Może nie urbanistów, a złożonego w imieniu urbanistów.
Ten wniosek się różni znacznie, dlatego że w naszym przypadku nie mamy do czynienia z dereglamentacją, czyli całkowicie z usunięciem danego zawodu z listy zawodów regulowanych, ale z deregulacją, czyli redukcją ograniczeń do...
Dopuszczających do funkcjonowania w zawodzie.
...dopuszczających do wykonywania, tak, danego zawodu. Więc nasze wnioski na pewno się różnią i liczymy na to, że chociaż część naszych postulatów zostanie uwzględniona. My mamy duże podstawy prawne, przede wszystkim brak przepisów przejściowych, możliwość zawierania umów z uczelniami, która została bardzo lakonicznie zawarta w przepisach. W konsekwencji może dojść do tego, że osoba tylko po studiach, prosto po studiach będzie mogła ubiegać się o uprawnienia budowlane. Więc już całkowicie wyeliminujemy praktykę na budowie, bo może odbyć praktykę studencką, więc ten okres praktyki jeszcze się skraca, prawda? Jeszcze mniej będzie niż rok. Tak że liczymy, że te nasze prawne aspekty zostaną tutaj uwzględnione.
W przypadku urbanistów jeden z takich punktów został przez Trybunał zakwestionowany, mianowicie Trybunał uznał, jeśli idzie o przełożenie na konkrety tej definicji zawodu zaufania publicznego, iż urbanista nie wchodzi w szczególną więź zaufania między osobą wykonującą zawód a klientem, na przykład w wypadku inżynierów nie uda się tego powiedzieć.
Nie, z pewnością nie, i nawet Trybunał Konstytucyjny tu powiedział, że zarówno inżynier budownictwa, jak i architekt różnią się właśnie w tym aspekcie od urbanisty...
Czyli właściwie tylko ten wyrok w przypadku urbanistów niekorzystny trzymać w garści albo wysoko nad głową...
Tak, i wysoko pokazywać.
...i przypominać Trybunałowi: tak, to jest wasze orzeczenie.
Tak, zdecydowanie, dlatego że mamy potwierdzenie, że zawód inżyniera budownictwa jest zawodem zaufania publicznego.
Jak pani ocenia współpracę z uczelniami, o której słyszeliśmy w tym materiale poprzedzającym naszą rozmowę? Czy rzeczywiście wnioski, postulaty Izby, a więc ciała, które reprezentuje interesy najlepiej pojęte tego środowiska zawodowego, przez uczelnie są respektowane?
Współpraca z uczelniami jest bardzo dobra z naszej strony, bardzo sobie chwalimy, dlatego że współpracujemy już dużo wcześniej, nie tylko od deregulacji. Analizowaliśmy programy studiów opracowanych na uczelni w zakresie tych kierunków, które przygotowują do wykonywania zawodu, uczelnie bardzo chętnie podejmują z nami współpracę, uczelnie prywatne nawet zabiegają o tę współpracę. Więc muszę powiedzieć, że tu jest duże zainteresowanie z obydwu stron. My nie eliminujemy tej współpracy również teraz i nie kwestionujemy w ogóle dalszej kontynuacji tej współpracy. Jedynie sposób, czyli to, że ktoś chce odebrać samorządowi zawodowemu inżynierów budownictwa tak ważne kompetencje, jak sposób określania warunków umożliwiających uzyskanie uprawnień do wykonywania zawodu. I to skracanie tej praktyki zawodowej, nic więcej.
Padł na was cień podejrzenia, może nie do końca zasłużony, aczkolwiek w przypadku licznych zawodów podlegających deregulacji zasłużony. Tak to wygląda w przypadku korporacji prawniczych. Jak pani ocenia skutki dotychczasowe tej deregulacji? Bo mówiło się o tym, że ma się zwiększyć zatrudnienie, że będzie większa dostępność rynku pracy dla młodych. Jest?
O skutkach jeszcze nie można tak bezpośrednio powiedzieć, jeszcze to jest za wcześnie, natomiast są pewne obawy, czy ten szeroki dostęp do zawodu nie został przyspieszony przy jednoczesnym obniżeniu poziomu przygotowania osób go wykonujących. Przed deregulacją zdawalność u nas na egzaminach wynosiła około 90%, więc jest to bardzo duża zdawalność, w żadnym innym samorządzie niespotykana. Jest to związane z tym, że przede wszystkim dbamy o to, aby inżynier młody był przygotowany do tego egzaminu. Wskazujemy dość szeroki zakres egzaminu i cieszymy się, że inżynierowie korzystają z tych materiałów i dobrze się przygotowują. W tej chwili już mieliśmy w ciągu ostatnich dwóch sesji mniejszą tę średnią zdawalność, około 80%, więc już widzimy, że to, że część inżynierów przystąpiła o rok wcześniej do egzaminu po tej skróconej praktyce niż to wynikałoby z wcześniejszych przepisów, może mieć przełożenie właśnie na ten poziom zdawalności, na ten poziom przygotowania do wykonywania zawodu.
No, chociaż z drugiej strony patrząc na to z perspektywy takich ludzi, jak my, stojących poza zawodem, to i dobrze, że jakieś sito istnieje i rozumiem, że ci, którzy nie zdali, tego zawodu uprawiać nie będą, czyli nie będą zagrożeniem.
Na razie nie będą wykonywali, dopóki nie zdadzą egzaminu, ale musimy pamiętać, że, oczywiście, egzamin można powtarzać, przystępować do niego jeszcze kilkakrotnie, aż się zda.
Doktor habilitowana Joanna Smarż, główny specjalista Krajowego Biura Polskiej Izby Inżynierów Budownictwa, była naszym gościem. Dziękuję serdecznie.
Dziękuję bardzo.
JM
