Sygnały dnia, 7 lipca 2015 - zapis całej rozmowy z Barbarą Nowacką

Krzysztof Grzesiowski: Nasz gość: współprzewodnicząca Twojego Ruchu, pani Barbara Nowacka. Dzień dobry.

Barbara Nowacka: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.

A także, proszę sprostować, jeśli gdzieś będzie błąd, przewodnicząca zespołu opracowującego program dla zjednoczonej lewicy, dla wspólnej lewicy? Dobrze mówię?

Tak, dobrze pan mówi, dla naszych rozmów pod parasolem OPZZ–u. Miałam przyjemność prowadzić, a właściwie od strony takiej technicznej, ale też często i merytorycznej, rozmowy programowe różnych partii i stowarzyszeń i ugrupowań lewicowych.

Na pani profilu na Facebooku 2 lipca pojawił się taki wpis, że w komentarzach pojawiają się pytania, czy coś się dzieje dalej w kwestii rozmów na lewicy, odpowiadam: dzieje się, i to całkiem sporo. Czyli co? Pewne cele zostały spięte, takie trzy bloki programowe? To...

Tak, udało nam się...

...jakieś minimum programowe kilkunastopunktowe.

Tak, udało nam się wypracować to minimum programowe najpierw w małym zespole roboczym, potem przedstawiliśmy to w zeszły czwartek plenarnie i zostało przyjęte przez organizacje, które uczestniczyły w obradach. I w tej chwili wszystkie partie, organizacje, stowarzyszenia, które brały udział w tych rozmowach, to minimum dyskutują ze swoimi członkami, członkiniami, zastanawiają się, czy mogą je przyjąć. Chociaż to właściwie jest już w tej chwili o tyle formalność, że było to wypracowywane w grupach wydelegowanych specjalnie przez organizacje. Ale jak to w każdej organizacji, gdzie szanujemy się wszyscy, trzeba formalnie przyjąć i zatwierdzić minimum programowe, z którym, mam nadzieję, uda nam się iść wspólnie jako zjednoczonej lewicy do wyborów.

A ilu, proszę wybaczyć sformułowanie, was jest, tych organizacji?

Na spotkanie przychodziło od kilkunastu do kilkudziesięciu organizacji, na pierwszym było blisko 30 podmiotów, tak że dużo, w tym około 10–12 partii i bardzo wiele lewicowych stowarzyszeń.

To dużo.

No, dużo, więc to nie było wcale łatwe zadanie wypracować wspólne rzeczy, które uważamy za ważne dla naszych partii i organizacji, które uważamy za kluczowe dla Polski i z którymi będziemy chcieli przekonać Polki i Polaków, że my jesteśmy właśnie tymi, na których warto oddać głos i którzy dotrzymają swoich obietnic, bo nie jest trudno obiecać coś. Trzeba jeszcze wiedzieć,  jak to dotrzymać.

A czy towarzyszyła pani taka myśl, że łatwo nie będzie?

Ależ oczywiście.

Stworzyć to minimum programowe?

Oczywiście, że tak, ale z drugiej strony...

Czy tworząc je, nie tyle próbując.

Ale z drugiej strony widziałam też bardzo dużo dobrej woli i chęci współpracy. Jeśli ta chęć współpracy się pojawia, jeśli wiemy, że cel, dla którego się spotykamy, jest naprawdę ważny i nie jest to tylko dogadanie się, ale naprawdę stworzenie sensownego minimum programowego, pod którym będziemy się mogli podpisać mimo różnic, bo przecież wśród nas są organizacje i bardzo lewicowe, i podmioty postrzegane przez tą lewą stronę bardziej z centrum, czyli choćby Twój Ruch czy Partia Demokratyczna, my jesteśmy jednak bardziej liberalni, szczególnie w kwestiach światopoglądowych, niż choćby Polska Partia Socjalistyczna. Do tego Zieloni, którzy też mają specyficzny program. I też chcieliśmy, żebyśmy się mogli wszyscy zmieścić z naszymi pomysłami, z naszymi planami, z naszą propozycją dla Polaków, tak, żeby to, co wypracujemy, było naprawdę wartościowe, i myślę, że się udało.

Zieloni... No to skoro o kolorach, a co z Biało–Czerwonymi?

Zapraszamy. Niestety do tej pory jeszcze nie przyszli...

Na razie to oni zapraszają, pan Andrzej Rozenek zapowiedział, że mam nadzieję, że tacy ludzie, jak Barbara Nowacka, prędzej czy później przyłączą się do Biało–Czerwonych, to bardzo dobre nazwisko.

Ja mam nadzieję, że w momencie, kiedy... jak jest lewica w tak złej sytuacji, bo nie ma co się oszukiwać, sondaże pokazują, że być może będzie pierwszy raz Sejm bez lewicy, a Sejm bez lewicy to Sejm bez obrony, realnej obrony najsłabszych i dyskryminowanych w społeczeństwie. Warto, jeśli wszyscy potrafią się dogadać, nie iść w partykularyzmy i egoizmy, ale właśnie usiąść do tego wspólnego stołu. I stąd cały czas zapraszam kolegów i koleżanki również z Biało–Czerwonych, również z innych ugrupowań, które nie chciały przyjść, do tej dyskusji, bo nie chodzi nam w tej chwili o nic więcej, jak tylko o to, żeby móc skutecznie realizować politykę, dla której zapisaliśmy się do naszych organizacji i stowarzyszeń. I był czas na różnienie się, był czas na szukanie niuansów między nami. Tego czasu w tej chwili nie ma. I to dlatego, że nawet nie chodzi o nas, to nie chodzi o miejsca w parlamencie, nawet nie chodzi, jak te listy będą skonstruowane, byleby były skonstruowane wiarygodnie, ale po to angażujemy się w życie polityczne, żeby właśnie reprezentować czy związki zawodowe, i stąd pomysł OPZZ–u, czy ludzi, dla których ważne są wartości, takie jak wolność i równość, również w sensie ekonomicznym, wolność od biedy i wykluczenia, ale i wolność do samostanowienia o sobie. I to jest ten moment, w którym powinniśmy usiąść razem, odrzucając czasem naprawdę wieloletnie animozje, i większości organizacji to się udało.

A czy to nie jest przypadkiem z pani strony idealizm, bo chodzi o miejsca na listach wyborczych i chodzi o personalia tak na dobrą sprawę?

Wie pan, do tego... To jest wtórne. Nie po to angażują się...

O, dla niektórych to jest pierwotne.

No ale pytanie: po co się angażujemy w politykę? Jeśli po to, żeby pieścić własne ego, to faktycznie dla tych, którzy chcą pieścić swoje ego, to to miejsce na liście jest podstawą. Dla tych, którzy chcą zrobić cokolwiek więcej, a wydaje mi się, że większość jednak ludzi angażujących się w politykę idzie do tej polityki, do tej pracy, żeby zmieniać Polskę według też swojej wizji Polski, ale i swojego wyczucia tego, co nam się wydaje, że dla społeczeństwa będzie lepsze, i najlepszej wiedzy, jaką mamy, to tak, to dokładnie to trzeba robić. Być może to idealizm, ale jeśli będziemy tylko i wyłącznie pragmatyczni, to wszyscy będziemy tkwili w centrum, będziemy mieli tylko i wyłącznie ciepłą wodę w kranie i ta realna poprawa życia społecznego nie nastąpi.

A jak państwo będą się nazywać? Jeśli, oczywiście, wszystko dobrze pójdzie i...

Jeszcze na ten temat są dyskusje, ale będziemy podejmować te wszystkie decyzje mniej więcej na poziomie 18–20 lipca, wtedy zbierają się rady krajowe i rady polityczne największych partii, bo to partie będą zawierać koalicję i będziemy patrzeć po pierwsze – czy partie są na to gotowe, to będzie chyba najtrudniejszy test, zadanie sobie pytania, czy partie odważą się pójść na koalicję, która oznacza 8%, a z drugiej strony jeśli miałoby być tylko pięciu posłów lewicowych w Sejmie, to ten głos i tak nie będzie słyszalny. Więc moim zdaniem trzeba iść na tę odwagę. Ja będę przekonywała do tego moją partię, mam nadzieję, że moim koleżankom i kolegom z SLD uda się przekonać ich partię, bo tu może być trudniej, tak samo Zieloni, tak samo Unia Pracy, tak samo inne podmioty będą przekonywać swoje partie, że warto, że warto zaryzykować. Myślę, że jesteśmy, przynajmniej ci, którzy siedzą przy tym stole i negocjują, gotowi do tego, bo wiemy, co chcemy powiedzieć.

W odpowiedzi na pani kwestię, czy partie są na to gotowe, Andrzej Szejna cytowany przez tygodnik Wprost, szef świętokrzyskiego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, uważa, że partia, czyli Sojusz, powinna zwołać jak najszybciej nadzwyczajny kongres własny i innych środowisk, powinien on przesądzić o porozumieniu, zatwierdzić wspólne listy kandydatów do Sejmu, wybrać liderów zjednoczonej lewicy oraz nazwę, która później byłaby nazwą komitetu wyborczego wyborców, a nie partii politycznych. Jak to się ma do tego, o czym pani mówiła, do tego porozumienia programowego?

No, rozumiem, że to jest inna wizja idąca w podobnym kierunku, to znaczy, że...

Czyli inna wizja w ramach zjednoczenia.

...że porozumienie tak, tylko robione przez SLD, a te rozmowy, które żeśmy prowadzili, udały się właśnie dlatego, że nie były prowadzone przez żadną partię, która występowała z pozycji siły i hegemona, tylko przez OPZZ. I to na zaproszenie OPZZ–u żeśmy przyszli. Łączenie się tak, że przewodzi jedna partia, spowoduje, że natychmiast poszczególne partie uznają, że właściwie tego powodu do przywództwa nie ma. Stąd rozumiejąc kolegów z SLD, którzy nadal uważają, że występują z pozycji siły, wydaje mi się, że czasami trzeba więcej pokory, spojrzenia wokół i faktycznie tego dialogu. Ale bez wyznaczania przywódcy jako partii już dzisiaj. Po to dokładnie zaprosił nas OPZZ, żebyśmy reprezentowali interesy również związku zawodowego, a po to jesteśmy lewicą, żeby właśnie dbać o ludzi pracy.

Spoglądanie z pozycji siły, mając świadomość, że tej siły za dużo nie ma? To jak to jest?

No, stąd spotkaliśmy się w OPZZ–cie...

To jest w ogóle ciekawy wątek, jeśli pani pozwoli, właśnie cytując jeszcze Andrzeja Szejnę, on mówi, że ów kongres Sojuszu powinien wskazać kandydata na premiera, w tym przypadku miałby to być marszałek Jerzy Wenderlich. A dlaczego nie Barbara Nowacka z Twojego Ruchu? Takie pytanie pada. „Stawianie na kobietę wyglądałoby na kopiowanie pomysłu Prawa i Sprawiedliwości i Platformy Obywatelskiej”, twierdzi Andrzej Szejna. Koniec cytatu.

Pan wybaczy, ale wewnętrzne dyskusje, które się toczą w SLD, nawet jeśli wychodzą do mediów, są nadal wewnętrznymi dyskusjami w SLD. A myślę, że projekt, o którym rozmawiamy, jest projektem dużo szerszym i jego założeniem jest właśnie, że oprócz partii, które mają w swoim zakresie, oczywiście, prawo kształtowania, jak chcą, wizji polityki, którą będą prowadziły w ramach koalicji, myśleniem przy tym stole, przy którym siedziałam, było też, żeby zaprosić realnych ludzi, nie tylko polityków – działaczy związkowych, działaczy proekologicznych, pro zwierzęcych, ruchów wolnościowych, feministycznych, LGBT, zaprosić faktycznie ludzi pracy, zaprosić matki, które mają lewicowe poglądy, ale walczą o alimenty, których nie mają wypłacone, żeby to ich głosem one walczyły o siebie, a nie żeby znowu za nie wypowiadali się etatowi politycy.

Którzy chcieliby się znaleźć na listach wyborczych i na tych miejscach wiodących...

Ale przecież nie...

...co oczywiście można zrozumieć.

Oczywiście, można zrozumieć, przecież też w tych rozmowach, w których pan Szejna, niestety, nie uczestniczył, dokładnie takie głosy padały, że my nie chcemy nikogo wykluczać. I wiemy, że są ludzie biorący głosy, zbierający głosy, bo są po prostu znanymi politykami. Natomiast jeśli idziemy faktycznie odważnie i walczymy o przynajmniej 8–10%, to musi się znaleźć miejsce dla autentycznych przedstawicieli, bo Polki i Polacy naprawdę sprawiają wrażenie zmęczonych cały czas tą samą klasą polityczną, której się wydaje, że zna się na wszystkim, a coraz bardziej reprezentuje nawet nie interesy swoich partii, tylko swoje partykularne, osobiste interesy.

No tak, ale co miałaby robić osoba, która od kilkunastu lat zasiada w parlamencie i nagle dowiaduje się, że do tego parlamentu nie wejdzie, to co ma robić potem?

Mówiąc szczerze, to jest problem danej osoby. Przecież nikt się nie zastanawia, co ma robić choćby dziennikarz czy pracownica fabryki, której kończy się praca. Z drugiej strony, oczywiście, też szkoda i chcielibyśmy, żeby ludzie byli aktywizowani zawodowo, ale ludzie, którzy sprawowali mandat posła, posłanki przez kilka lat, na pewno mają odpowiednią wiedzę i umiejętności, że poradzą sobie na rynku pracy, a my jako lewica nie będziemy zajmować się tymi uprzywilejowanymi, jak oni sobie poradzą na rynku pracy, tylko co zrobić, żeby młodzi mieli pracę, co zrobić, żeby osoby starsze w wieku przedemerytalnym również miały spokojną i bezpieczną gwarancję pracy.

Czy powrót do poprzedniego wieku emerytalnego 60, 65, czy 500 złotych na drugie i każde następne dziecko, czy wzrost kwoty wolnej od podatku to są elementy polityki lewicowej?

Częściowo tak. Kwota wolna od podatku to zresztą projekt, który Twój Ruch jako pierwszy złożył w Sejmie i chcieliśmy podwyższenia kwoty wolnej od podatku z prawie 3 do prawie 6 tysięcy, czyli zwiększenia jej.  I z jednej strony bardzo się cieszę, że inne partie tak ochoczo to podchwyciły, chociaż Platforma Obywatelska i PSL, które już teraz zgadzają się na kwotę wolną od podatku, czyli coś, co pomoże najbiedniejszym, absolutnie tym,  którzy zarabiają poniżej minimum, żeby nie odprowadzali podatku i mieli te dodatkowe kilkadziesiąt złotych, bo to dosłownie mówimy o takich kwotach, mieli te pieniądze dla siebie na swoje potrzeby i wydatki. To wydaje się właśnie częścią elementu solidarności społecznej. Postulaty kolejne – wiek emerytalny... No, to jest wielka dyskusja, która też się między nami toczyła. I podstawą całej naszej w ogóle dyskusji tej programowej było to, że gdzieś zapomnieliśmy przez ostatnie 25 lat o tym, co było bardzo ważne właśnie 25 lat temu – solidarności społecznej, tej solidarności również międzypokoleniowej. I wiek emerytalny tak, jest... był tematem dużej dyskusji. Przyjęliśmy rozwiązanie proponowane przez OPZZ, czyli emerytura po 40 latach wysługi...

Stażu pracy.

...tak, stażu pracy, przy czym oczywiście też tu widzę pułapki, bo osoby, które przez ostatnie 15 lat były zatrudniane na umowy cywilnoprawne, będą znowu w dużo gorszej sytuacji. Pytanie: jak te umowy móc im poniekąd uznać i zaliczyć do stażu pracy?

A dzieci i te 500 złotych? Też lewicowe trochę?

No, tylko że lewicowe to jest aktywizowanie ludzi, a nie dawanie pieniędzy na rodzinę, stąd postulat mój raczej: nowe miejsca pracy, przedszkola i żłobki, żeby rodzice mogli dzieci oddać w dobre, bezpieczne miejsce, gdzie się będą edukować, a rodzice mieli szansę na dobre, trwałe zatrudnienie ze ścieżką awansu.

Współprzewodnicząca Twojego Ruchu, pani Barbara Nowacka, nasz gość. 18–go będziemy mądrzejsi, tak? 18 lipca. W sprawie lewicy, przyszłości lewicy.

Mam nadzieję, że będziemy więcej wiedzieli.

Dziękuję jeszcze raz za rozmowę.

Dziękuję bardzo, miłego dnia państwu życzę.

JM