Marek Mądrzejewski: Nadszedł czas dla zwierząt domowych niełatwy i nie myślę jedynie o tych, które trafiły w ręce nieodpowiedzialnych ludzi bez serca, jacy potrafią zakończyć przyjaźń na przykład z psem, gdy tylko koliduje ona z urlopowymi planami, porzuceniem go w lesie, przywiązanym do drzewa. Czas wakacji sprzyja też rozstaniom nieplanowanym, zwierzęta się gubią, średnio raz do trzech razy w życiu, 90% z nich do właściciela nie wraca. Według badań tylko 17% psów i jedynie 2% kotów odnajduje drogę powrotną do domu.
Czy i jak można temu zaradzić? Co dzieje się z tymi skazanymi na bezdomność? Czy po alarmującym raporcie Najwyższej Izby Kontroli z początku ubiegłego roku na temat pracy schronisk dla zwierząt jakieś zalecenia Izby zostały wdrożone w życie? Wreszcie co z nowelizacją ustawy o ochronie zwierząt? O tym w dzisiejszej debacie, której gośćmi są: Paweł Suski, poseł Platformy Obywatelskiej, przewodniczący parlamentarnego Zespołu Przyjaciół Zwierząt, witam serdecznie...
Paweł Suski: Dzień dobry, witam serdecznie.
Marek Mądrzejewski: Tadeusz Wypych, prezes Fundacji dla Zwierząt „Argos”...
Tadeusz Wypych: Dzień dobry.
Marek Mądrzejewski: I Bartosz Mackiewicz, prokurent Holdings Poland...
Bartosz Mackiewicz: Holdings Poland.
Marek Mądrzejewski: ...prowadzącej spółki taką międzynarodową bazę danych, chodzi o elektroniczne znakowanie zwierząt w Polsce, bazy danych, znanej pod nazwą Safe-Animal.
Bartosz Mackiewicz: Dzień dobry, witam.
Marek Mądrzejewski: Wkrótce miną dwa lata od wspomnianego na wstępie raportu NIK, a mimo zapowiedzi tu obecnego przewodniczącego parlamentarnego Zespołu Przyjaciół Zwierząt Pawła Suskiego, że projekt nowelizacji Ustawy o ochronie zwierząt jest gotowy i wkrótce (a ta wypowiedź to jesień ubiegłego roku) trafi do marszałka. Nic konkretnego w tej mierze się nie dzieje, jak od lat zresztą, chyba że się mylę. Panie pośle.
Paweł Suski: Nie dzieje się może tak konkretnie, żebyśmy już procedowali, a tego bym bardzo chciał, ten projekt ustawy, natomiast faktycznie projekt od lutego 2014 przeleżał w prezydium mojego klubu, po czym nadano na tyle bieg, że jest złożony w Lasce Marszałkowskiej. W tej chwili polemizuję, że tak powiem, z Biurem Analiz Sejmowych w kilku wątpliwościach, które w tym projekcie się według Biura Analiz Sejmowych znalazły. Nie będę na razie wchodził w szczegóły...
Marek Mądrzejewski: Jasne.
Paweł Suski: ...o tym (...) porozmawiamy, natomiast jest szansa, że w szybkiej ścieżce jeszcze zdołamy go uchwalić.
Marek Mądrzejewski: Czy przy konstruowaniu tego projektu posłowie brali pod uwagę opinie, wskazania czy też inne, na przykład obywatelskie, projekty, a opinie, myślę, takich środowisk, którym dobro zwierząt leży na sercu, tych różnych fundacji, organizacji, które walczą o to, aby zwierzętom po prostu było na tym świecie lżej?
Paweł Suski: Jak najbardziej, na forum parlamentarnego Zespołu Przyjaciół Zwierząt te organizacje, które zgłosiły akces i chciały uczestniczyć, w tworzeniu nowelizacji brały udział, przy czym główny aspekt był... nacisk położony na wypadkową kontroli właśnie Najwyższej Izby Kontroli, które te organizacje wspierały. Więc tutaj zawarliśmy również, niejako konsumując wiele rzeczy z obywatelskiego projektu, który jest gdzieś tam w zamrażarce Komisji, nad czym bardzo też ubolewam.
Marek Mądrzejewski: Czyli pan ubolewa, winni są jacyś oni, oni – posłowie, w tym koledzy z Platformy.
Paweł Suski: Również. To jest cały aspekt, który dotyczy chociażby też nowelizowanego prawa łowieckiego, mam przyjemność lub nieprzyjemność w tym też procederze uczestniczyć. I mam nadzieję, że (...)
Marek Mądrzejewski: Czyli zawsze jest jakieś lobby...
Marek Mądrzejewski: ...bo w przypadku prawa łowieckiego...
Paweł Suski: Tak jest, tak jest.
Marek Mądrzejewski: A w przypadku tej ustawy zdaje się koalicjant nie ułatwia wam...
Paweł Suski: Koalicjant nie ułatwiał nam, niestety, bo zawarliśmy tam kilka elementów, które dotykają obszarów wiejskich. Dziś wieś już nie jest tylko strzechą kryta, że tak powiem. Przy udziale środków unijnych wieś wypiękniała. Czas jest, żeby też pogrodzić te obejścia, żeby i psy, i koty, i kury nie biegały po ulicach. Więc też i odpiąć psy z łańcucha na przykład. I to jest też temat bardzo drażliwy.
Marek Mądrzejewski: Dla wielu osób, które przyglądają się tej przedłużającej próbie nowelizacji ustawy, właściwie takim punktem dojścia jest tenże – no już trudno, niech nie będzie naprawione wszystko, zróbmy coś, chociaż jedno konkretnie, choćby właśnie to czipowanie. Czy pan, panie prezesie, patrzy na rzecz podobnie? Tadeusz Wypych, prezes Fundacji dla Zwierząt „Argos”.
Tadeusz Wypych: Nie, znaczy ja nie uważam, że lepiej jest robić cokolwiek, skoro nie można zrobić...
Marek Mądrzejewski: Jak należy, tak?
Tadeusz Wypych: Jak należy, tak, bo to się mści, zwłaszcza rozpoznanie, co jest dobre, co jest złe i co miałoby jakieś skutki. Jeśli chodzi o obowiązek, pan o tym wspomniał, znakowania psów, to ja uważam, że ten pomysł jest wprawdzie bardzo od dawna podnoszony, ale on dla problemu bezdomnych zwierząt i patologii z tym związanej będzie bezskuteczny i nawet w mojej opinii on przyczyni się do takiej patologii, do wzrostu problemu bezdomnych zwierząt...
Marek Mądrzejewski: A w jaki sposób (...)
Tadeusz Wypych: ...gdyby taki obowiązek został wprowadzony. No, dlatego że w pierwszym rzędzie spowoduje to pozbywanie się zwierząt z obawy przed rozlicznymi obowiązkami, bo oczywiście, jeśli taki obowiązek będzie, no to gminy będą zaraz chciały związać to z opłatą, z kontrolą szczepień i tak dalej, więc wiele osób...
Marek Mądrzejewski: Czyli tak – umówmy się, rzeczami nienagannymi, aczkolwiek przyjmowanymi z oporem, jak każda sytuacja, w której trzeba wyciągnąć z kieszeni pieniądze.
Tadeusz Wypych: Druga rzecz jest taka, że mówi się zwykle o czipowaniu zwierząt. No, to jest bardzo zła nazwa na tę sprawę, bo tak naprawdę chodzi o rejestrację właścicieli. Tutaj są nieporozumienia. Wyjaśnijmy sobie to, że chodzi o to, żeby władze rejestrowały wszystkie osoby, które posiadają psy.
Marek Mądrzejewski: Czyli najkrócej mówiąc, to działa jakby w dwie strony, to znaczy zaczipowane zwierzę ma w sobie informacje, które pozwolą mi je odnaleźć, jeżeli ono się zgubi...
Tadeusz Wypych: Tak.
Marek Mądrzejewski: ...ale pozwolą też urzędom odpowiednim odnaleźć właściciela, na przykład nieodpowiedzialnego właściciela zwierzęcia, które zostało jako zagubione znalezione lub jako agresywne...
Tadeusz Wypych: Da się to wykorzystać , to jest do innych celów ta wiedza. I projekty takie wprowadzane w skali gmin, kiedy gminy uchwalały taki obowiązek, były już kiedyś przez sądy uchylane, bo jest zasada konstytucyjna, że państwo może gromadzić tylko te informacje, które są niezbędne. I z mocy tej zasady. Co więcej...
Paweł Suski: Ale nie tylko. Przepraszam, że wejdę w słowo.
Marek Mądrzejewski: Proszę bardzo.
Paweł Suski: Istotą rzeczy... Bo mówimy o obowiązku czipowania. I faktycznie takie uchwały gminy podejmowały, nawet kupując czipy dla swoich mieszkańców.
Tadeusz Wypych: Tak.
Paweł Suski: Tym samym, niestety, w związku z brakiem regulacji ustawowej dotyczącej ochrony danych osobowych, bo tu jest istota rzeczy, powodowało, że takie uchwały były uchylane.
Tadeusz Wypych: No tak, bo...
Paweł Suski: Stąd ta regulacja właśnie wprowadzona w mojej nowelizacji.
Tadeusz Wypych: Tak, bo uznanie czegoś za ważniejsze od prywatności obywateli to może być, oczywiście, uznane, ale w randze ustawy to musi być. Ja chciałem też przypomnieć, że w latach 1974 do 1993, czyli prawie przez 20 lat, istniał w Polsce obowiązek rejestracji psów.
Marek Mądrzejewski: Nie tak nowoczesnej i nie elektronicznej, ale jednak...
Tadeusz Wypych: Nie, nie tak nowoczesny, ale były blaszki przyczepiane do obroży, czasami nawet jeszcze przy starych obrożach widać psa z taką blaszką. Ale to nie jest sprawa techniki, technologii, bo ta się zmienia, można tatuować, można wszczepiać mikroczipy, można blaszki. Pytanie jest: dlaczego tamto się nie udało i w końcu to rozporządzenie zostało wstydliwie, po cichutku uchylone, ten obowiązek? To nie zdało egzaminu. Moim zdaniem dlatego, że wysiłek administracji, żeby taka rejestracja miała skalę powszechną, żeby taka baza była aktualna, jest niewspółmierny do korzyści, jakie taka baza daje.
Marek Mądrzejewski: Rozumiem.
Tadeusz Wypych: Bo tu nie chodzi o akcję, żeby raz wszystkich poznakować, ale później egzekwować od wszystkich, i to jeszcze w każdej chwili, kiedy ruch tymi zwierzętami jest duży, ktoś kupuje, ktoś sprzedaje czy suka się oszczeni...
Marek Mądrzejewski: Taka baza musi po prostu żyć, to nie jest kwestia..
Tadeusz Wypych: ...odda pieska cioci, prawda?
Marek Mądrzejewski: Jasne.
Tadeusz Wypych: Kto policzył, że to będzie efektywnie robione i jakim wysiłkiem? Jeśli nie będzie, to ta baza nie będzie aktualna. Jak nie będzie aktualna, to będzie bezużyteczna.
Marek Mądrzejewski: Przyjrzyjmy się, jak to funkcjonuje w tej chwili na przykładzie Safe-Animal, który wchodzi w sieć europejską, co jest też ważną informacją, zważywszy na to, że po otwarciu granic zmienił się los nie tylko Polaków, którzy szukają swych szans albo wrażeń poza granicami kraju, ale często towarzyszących im zwierząt. Bartosz Mackiewicz.
Bartosz Mackiewicz: Jeśli mogę powiedzieć o międzynarodowej bazie danych, to chciałbym powiedzieć o rzeczach najważniejszych. Międzynarodowa baza danych istnieje na polskim rynku już od ponad 10 lat. Zgromadziła milion dwieście tysięcy danych osobowych właścicieli zwierząt. I można powiedzieć, że ten rejestr jest już rejestrem centralnym. Dlaczego? Bo gromadzi w swoim... w rzeszy swoich użytkowników 3000 lekarzy weterynarii, prawie wszystkie schroniska dla bezdomnych zwierząt i wszystkie miasta w Polsce, które do tej pory zajmowały się akcją bezpłatnego znakowania zwierząt. I tu podkreślam: bezpłatnego, dlaczego? Bo w projekcie nowelizacji ustawy przygotowanej tu przez posła Pawła Suskiego zakłada się, że oznakowanie zwierzęcia plus jego rejestracja będzie płatna. Do tej pory rejestracja danych w międzynarodowym systemie Safe-Animal jest bezpłatna. I trzeba podkreślić jedno – ten projekt jest dlatego zły, z uwagi na to, że skutkuje on po prostu konsekwencjami finansowymi dla właścicieli zwierząt. Ja chciałbym powiedzieć o jednym – przez dziesięć...
Marek Mądrzejewski: A pozwoli pan, że á propos tego zapytam. Bo ja dzisiaj rano podjąłem próbę zalogowania się w tej bazie. W trzecim kroku podejścia, po podaniu wszystkich danych, loginu i tak dalej, i tak dalej, zostałem poproszony o opłatę w wysokości 40 złotych. To to jest bezpłatne?
Bartosz Mackiewicz: Tak, oczywiście, bo jest to opłata... Jeżeli pan chce założyć konto w międzynarodowej bazie danych Safe-Animal, to opłata związana jest z dodatkowymi funkcjami, z dodatkowym rozszerzeniem funkcjonalności, jakie... z jakiego będzie pan mógł korzystać. Jeżeli pan zgłosi się do lekarza weterynarii, do schroniska dla bezdomnych zwierząt, do fundacji bądź do schroniska, jakiejkolwiek, które mają bezpłatny dostęp od wielu lat, dostęp do międzynarodowej bazy danych, może pan dokonać rejestracji nieodpłatnie. O 40 złotych mówimy tylko wtedy, kiedy chce pan uzyskać dodatkowe funkcje związane z tym, że utworzy pan konto, będzie pan mógł wydrukować plakaty o zaginięciu zwierząt et cetera, et cetera. Tam się pojawia mnóstwo informacji.
Ale ja chciałbym wrócić do kwestii dotyczącej projektu nowelizacji i do bazy danych. Naprawdę, jeżeli mówimy o kolejnym tworze, który tutaj w tym momencie próbuje się przeforsować w tej nowelizacji Ustawy o ochronie zwierząt, to ja mam takie pytanie i takie spostrzeżenie: w jakim celu próbuje się zalegalizować bazę danych, która wprowadzona byłaby notabene przez samorząd zawodowy, jakim jest Krajowa Izba Lekarsko–Weterynaryjna, która od 15 lat nie zrobiła w tej materii absolutnie nic? Powołuje się pan Suski na to, że Krajowa Izba Lekarsko–Weterynaryjna prowadzi bazę paszportową. Ja chciałbym tylko powiedzieć krótko –16 czerwca Krajowa Izba Lekarsko–Weterynaryjna na mocy własnej ustawy wybrała oferenta, który ten system dopiero będzie budowany, czyli z budżetu... proszę zobaczyć, z budżetu państwa próbujemy wyciągnąć około 4 milionów złotych na zbudowanie takiego systemu, a o tym mówi ekspertyza przygotowana przez Ministerstwo Rolnictwa, a dwa – umocować właściciela, jakby zmusić właściciela do wniesienia opłaty za dokonanie rejestracji. Ba, dlaczego dane osobowe mają trafić do samorządu zawodowego, jakim jest Krajowa Izba Lekarsko–Weterynaryjna, i co jest najważniejsze – umocowana jest tylko w tym, iż ma prowadzić nadzór nad prawidłowym wykonywaniem zawodu lekarza weterynarii. Uważam, że jest to naprawdę rzecz...
Marek Mądrzejewski: Czyli nastąpiło jakby poszerzenie kompetencji Izby w tym przypadku. Ale chciałbym pana posła zapytać – czy rzeczywiście takie są intencje ustawodawcy?
Paweł Suski: Absolutnie nie. Muszę odnieść się. Po pierwsze nie sądzę, aby cokolwiek na tym świecie było za darmo, bo padło tutaj hasło, że państwo wykonujecie wszystko za darmo...
Bartosz Mackiewicz: Tak, oczywiście.
Paweł Suski: Za darmo również jest implantacja czipa, za darmo jest....
Bartosz Mackiewicz: Za darmo nie jest, panie pośle.
Paweł Suski: Ale to nie oszukujmy, niestety, Polaków...
Bartosz Mackiewicz: Ale to nikt nie oszukuje, tylko pan, panie prezesie, panie pośle...
Paweł Suski: Ja panu nie przeszkadzałem...
Bartosz Mackiewicz: Przepraszam, oczywiście, dobrze.
Paweł Suski: Mieliśmy okazję się spotkać. Wszystkie instytucje zajmujące się znakowaniem zaprosiłem na posiedzenie parlamentarnego Zespołu Przyjaciół Zwierząt...
Bartosz Mackiewicz: Na którym były trzy osoby. Trzeba o tym powiedzieć.
Paweł Suski: Bardzo pana proszę.
Bartosz Mackiewicz: Trzy osoby.
Marek Mądrzejewski: Dobrze, za chwilę, panie...
Bartosz Mackiewicz: A cały zespół parlamentarny, niestety, był nieobecny.
Marek Mądrzejewski: Panie Bartoszu, teraz pan poseł.
Bartosz Mackiewicz: Dobrze.
Paweł Suski: Ja nie będę oceniał, czy pan reprezentuje środowisko biznesowe i na czym pan zarabia, bo możemy mówić o lobbingu...
Bartosz Mackiewicz: Ale ja nie pytam, skąd, panie...
Paweł Suski: ...zabronionym zresztą skądinąd w tych sytuacjach...
Bartosz Mackiewicz: No, pan lobbuje Krajową Izbę Lekarsko–Weterynaryjną.
Paweł Suski: Krajowa Izba Lekarsko–Weterynaryjna jest organem umocowanym w ustawie tak zwanej „zakaźnej”, Ustawie o ochronie zdrowia zwierząt i zwalczaniu chorób zakaźnych i tam już prowadzi taki rejestr, prowadzi rejestr od momentu, kiedy weszliśmy do strefy Schengen, psów paszportowanych i też dysponuje pewną bazą danych, na pewno nie rozwiniętą, ale...
Bartosz Mackiewicz: Która stanowi 2‰ zarejestrowanych zwierząt w Polsce.
Paweł Suski: Ale niech mi pan nie przerywa, bo w ten sposób słuchacze nic nie zrozumieją.
Marek Mądrzejewski: Panie Bartoszu, zaraz będzie pan miał głos.
Bartosz Mackiewicz: Okay.
Paweł Suski: I, oczywiście, że moglibyśmy, idąc też zgodnie z sugestią pańskiej firmy jeszcze innej, Identyfikacja.pl, rozmawiać na temat uwolnienia...
Marek Mądrzejewski: Tego zawodu czy tej możliwości...
Paweł Suski: ...tych rejestrów, tylko w założeniu co mi przyświecało, żeby ograniczyć to do jednego? Służby przede wszystkim, opinia wszelkich służb zajmujących się nadzorem nad przestrzeganiem dobrostanu, ale przede wszystkim straży gminnych, policji leśnej i tak dalej. Przy czym mając na uwadze bardzo wysoką pomysłowość hycli tak zwanych, którzy dzisiaj zarabiają olbrzymie pieniądze na bezdomności zwierząt, jestem przekonany, że ci, którzy dysponują olbrzymimi pieniędzmi...
Marek Mądrzejewski: Głównie wyłapują je, a potem zabijają.
Paweł Suski: ...dokładnie, założą również takie rejestry, a potem będą dublować, tworzyć własne rejestry na potrzeby wyciągania pieniędzy od gmin. Nie ma...
Marek Mądrzejewski: No tak, ale można sobie wyobrazić, że jednak tutaj by mógł zadziałać aparat ścigania przestępstw, bo to byłoby przestępstwem.
Paweł Suski: Dzisiaj też może, proszę mi wierzyć, panie redaktorze, że w schroniskach tych...
Marek Mądrzejewski: Najprostsze pytanie jest takie: czy nie można było, panie pośle, podjąć takiego działania, aby nie marnować tego, co już jest, co już funkcjonuje, zwłaszcza na to, że jeszcze ten aspekt europejski w jakiś sposób, czyli dostępność do tej sieci unijnej, jest w działaniach tych obecna, i czy nie można byłoby pomyśleć o zgraniu, że tak powiem, tych różnych typów przedsiębiorczości czy ludzi, którzy się tym zajmują?
Paweł Suski: Proszę mi wskazać rejestr, który byłby w stanie zapewnić absolutne bezpieczeństwo danych osobowych, o których wspomina pan prezes. I słusznie. Ja się nie zgadzam, oczywiście, z tym, że to będzie rejestr niefunkcjonalny, bo niby dlaczego nie miałby być? To będzie rejestr, który...
Marek Mądrzejewski: Może być zbyt funkcjonalny...
Paweł Suski: Oczywiście.
Marek Mądrzejewski: ...i może zawierać informacje, które nie chcielibyśmy, żeby się w nim znajdowały.
Paweł Suski: Na pewno jeżeli rozmawiamy, bo widzę, że temat ustawy... nasza audycja będzie zdominowana tutaj przez sam rejestr...
Marek Mądrzejewski: Ale sam rejestr jest istotny.
Paweł Suski: Chcę powiedzieć, istotą rzeczy i tu jasno sobie powiedzmy, że w końcu musimy je wszystkie oznakować i policzyć, bo inaczej nie zapanujemy nad hyclami, nad nieprawidłowościami, wyprowadzanymi pieniędzmi z budżetu gmin, bo dzisiaj gminy zdecydowanie za dużo wydają na opiekę nad zwierzętami bezdomnymi. I an prezes wie o tym najlepiej, bo bardzo szanuję pana pracę, którą pan wykonał, mrówczą pracę dostępu dotarcia do tych informacji chociaż części gmin, które na podstawie Ustawy o dostępie do informacji publicznej udzielały panu takich informacji. Natomiast to jest fundament, ja dysponuję uchwałami wielu, bo na ręce marszałka Sejmu spływały uchwały gmin z prośbą właśnie o wprowadzenie obowiązkowego czipowania, to jest obligatoryjne. Potem, oczywiście, kwestia prowadzenia rejestru. Podkreślam jeszcze... wrócę... zamykam temat, że to jest projekt. Zapraszam wszystkie strony do procedowania i proszę dać asumpt, argumenty, przekonać parlamentarzystów, że możemy uwolnić i stworzyć 20 rejestrów.
Bartosz Mackiewicz: Jasne, panie pośle, ale (...)
Marek Mądrzejewski: Panie pośle, tylko problem polega na tym, że decyzje zapadają w innym w gruncie rzeczy gremium...
Bartosz Mackiewicz: Tak jest.
Marek Mądrzejewski: ...nie wśród tych miłośników zwierząt, którzy zebrali się...
Paweł Suski: Ale na posiedzeniach podkomisji.
Marek Mądrzejewski: Tak, i tam nawet pan poseł nie ma...
Bartosz Mackiewicz: Jest bezradny, co wielokrotnie wyznał.
Marek Mądrzejewski: ...skutecznego wpływu...
Bartosz Mackiewicz: Tak jest.
Marek Mądrzejewski: ...na swoich kolegów parlamentarzystów na tyle, żeby w jakimś sensownym czasie te najistotniejsze punkty nowelizacji uchwalić.
Paweł Suski: Ale, panie redaktorze, na pewno...
Marek Mądrzejewski: Czyli ktoś z zewnątrz w ogóle nie ma szans.
Paweł Suski: Nie, absolutnie. Podczas poprzedniej nowelizacji wszystkie, które chciały organizacje mogły uczestniczyć. I to były burzliwe posiedzenia, proszę mi wierzyć.
Bartosz Mackiewicz: To proszę pozwolić mi się wtrącić.
Marek Mądrzejewski: Nie, ale teraz ja obiecałem głos panu Tadeuszowi Wypychowi i potem panu, panie Bartoszu, dobrze?
Tadeusz Wypych: Panie pośle, ja muszę mieć takie zastrzeżenia do takiego poglądu, że znakowanie ma coś wspólnego z rozwiązywaniem problemu bezdomnych zwierząt. Bo to nie jest tak. Gdyby te bezdomne zwierzęta to były tylko zwierzęta ukochane, które uciekły, zagubiły się i są z poświęceniem poszukiwane, to pewnie tak. Ale jak wiemy, problem bezdomnych zwierząt nie polega na zwierzętach zbłąkanych. To są zwierzęta niechciane, to są zwierzęta, które mają...
Paweł Suski: Ale o tym wiemy. Oczywiście, że tak.
Tadeusz Wypych: ...symboliczną tylko opiekę. Ja nie znalazłem w projekcie obowiązku przepisu, który nakładałby obowiązek przez organizację społeczną czy schronisko, do którego trafi bezdomne zwierzę, żeby... obowiązku sprawdzenia, czy ma czipa i odczytania go, no i dalszego odpowiedniego postępowania.
Paweł Suski: Ale oczywiście, musi być też zaczipowany, w związku z tym musi być...
Tadeusz Wypych: Ale pan tego... nie zawarł tej koncepcji...
Paweł Suski: Nie, nie, zawarte jest w ustawie, obowiązek czipowania w schronisku, absolutnie tak, nie doczytał pan.
Tadeusz Wypych: Nie, ale nie chodzi o czipowanie...
Paweł Suski: Ale to jest jednoznaczne z tym, żeby sprawdzić, czy nie jest już zaczipowany.
Tadeusz Wypych: Nie, mi chodzi o odczytanie...
Tadeusz Wypych: Ale trafia... czy jest już z czipem.
Marek Mądrzejewski: Czyli chodzi o wyposażenie, rozumiem, jakby zdeszyfrowanie informacji (...)
Tadeusz Wypych: Nie, o obowiązek...
Paweł Suski: To jest naturalna rzecz.
Tadeusz Wypych: ...o założenie, że... No, to nie jest naturalne...
Paweł Suski: Oczywiście, że jest.
Tadeusz Wypych: ...bo w schroniskach jest wiele zwierząt, które...
Paweł Suski: Dziś, dziś.
Tadeusz Wypych: ...dzisiaj, które ma czipy, tylko nikt nie jest zainteresowany, żeby te zwierzęta oddać.
Paweł Suski: Ale po wejściu w życie nowelizacji...
Bartosz Mackiewicz: Tak, ale w kwestii nowelizacji nie jest zawarty zapis dotyczący tego, w jaki sposób schronisko dla bezdomnych zwierząt bądź hycel, jakie obowiązki ma wykonać w celu zidentyfikowania właściciela zwierzęcia. To pominęliście, a pominęliście to też dlatego, uważam, bo próbujecie w sposób troszkę pokątny, można powiedzieć, zdewaluować pracę środowisk, które do tej pory już się tą kwestią zajmowały. I mówienie... Ja jeszcze chciałbym wrócić do...
Paweł Suski: A jaki miałby cel zespół, żeby dewaluować państwa pracę?
Bartosz Mackiewicz: No taki, że próbują państwo rynek zmonopolizować i ustanowić Krajową Izbę Lekarsko–Weterynaryjną monopolistą na rynku rejestracji, mówiąc o obowiązkowym rejestrze. Ja zadam tylko pytanie: w jaki sposób mamy policzyć zaczipowane zwierzęta, ustanawiając nową bazę danych? Przecież to jest absurdalne. Po drugie mówienie o tym, że pan Suski...
Marek Mądrzejewski: Absurdalne może nie jest, pod warunkiem że rzeczywiście szanse na funkcjonowanie tej bazy danych i na skuteczne zbudowanie jej są, nawet jeśli miałyby być odroczone w przyszłość.
Bartosz Mackiewicz: Ale rozwiązania są bardzo proste, bo proszę zobaczyć – pan w Biurze Legislacji Senatu...
Marek Mądrzejewski: A najprostsze, panie Bartoszu, wisi nam nad głową, to znaczy ono polega na tym, że to jest 30 sekund.
Bartosz Mackiewicz: Ja chciałem tylko powiedzieć, że w Biurze Legislacyjnym Senatu przygotowano wniosek, przygotowano projekt ustawy mówiący o tym, że rejestry, czyli chodzi o bazy danych, powinny być zarejestrowane w odpowiednim ministerstwie, umocowane w jakiś sposób i powinno nałożyć się na nie obowiązek, nie wiem, udostępniania danych osobowych i tak dalej, i tak dalej. Jeżeli my zakładamy...
Paweł Suski: I pan (...) mówiąc „w jakimś ministerstwie”.
Bartosz Mackiewicz: Oczywiście, bo to państwo powinni wiedzieć, jakie ministerstwo powinno się tym zająć. Albo Ministerstwo Środowiska, albo Ministerstwo Rolnictwa.
Marek Mądrzejewski: Panowie...
Bartosz Mackiewicz: Prosta sprawa.
Marek Mądrzejewski: ...weszliśmy w drugi tydzień lipca, moim zdaniem szanse na to, żebyśmy mogli szybko zakończyć dyskusję na ten temat, są niewielkie i niewykluczone, że będziemy musieli podjąć tę rozmowę w kolejnej kadencji Sejmu, choć trzymam kciuki, żeby było inaczej. Za dzisiejszą rozmowę dziękuję. Skupiliśmy się na czipowaniu, ale ono jest ważne, bo jest jedną...
Paweł Suski: To jest fundament też tej nowelizacji.
Marek Mądrzejewski: Paweł Suski, poseł Platformy Obywatelskiej, Tadeusz Wypych, prezes Fundacji dla Zwierząt „Argos”, i Bartosz Mackiewicz z Safe- Animal to byli nasi goście.
JM
