Marek Mądrzejewski: Naszym gościem jest ksiądz Przemysław Śliwiński, rzecznik prasowy Kurii warszawskiej. Witam serdecznie.
Ks. Przemysław Śliwiński: Szczęść Boże, witam.
„Na mszy nie ma miejsca na politykę. Potrzeba więcej roztropności”, to księdza słowa?
Ta druga część wątpię. Ta pierwsza na pewno, to znaczy ja nie oceniałem działań, te działania dopiero będą ocenione.
Mówimy o tych konkretnych czterech księżach, którzy odprawili mszę...
Tak, o czterech księżach, zgadza się. Zapowiedź była dokładnie taka, że ta sprawa będzie wyjaśniona przez Kurię, dlatego że zawsze jest tak, mamy pewnego rodzaju procedury, że wtedy, kiedy podczas Eucharystii dzieją się wydarzenia, które wywołują jakieś kontrowersje medialne, taka sprawa musi być wyjaśniona przez Kurię warszawską.
Na czym właściwie polega cały problem? Czy to jest kwestia przekroczenia jakiejś granicy umownej czy trudnej do wytyczenia zaangażowania Kościoła, w sensie Kościoła hierarchicznego, w sprawy publiczne, czy to jest kwestia złamania reguły, iż Kościół jest strukturą hierarchiczną, w związku z czym ci, którzy są niżej, nie powinni kwestionować opinii tych, którzy są wyżej, księża nie powinni kwestionować opinii biskupów?
W tej konkretnej sytuacji mówimy ciągle o pewnym podejrzeniu, o sprawie, która będzie wyjaśniana, prawda?
Aczkolwiek słowa, które wówczas padły, znamy.
Znamy. Mam wrażenie, że tutaj dotyczy to dwóch kwestii: po pierwsze właśnie, że Kościół, Eucharystia naprawdę nie jest miejscem na uprawianie żadnej narracji politycznej ani z jednej strony, ani z drugiej strony, prawda? Ja prowadzę zajęcia seminarium duchownym, między innymi wśród moich zajęć jest taka pewnego rodzaju rozmowa, to nie jest wpajanie zasad, tylko pewnego rodzaju taka rozmowa. Mówię wtedy do kleryków: jako księża będziecie odprawiali msze we wspólnocie, gdzie będą różne osoby, z jednej i z drugiej strony sceny politycznej, więc...
I żadnej z nich nie powinno się tracić dla Kościoła.
Właśnie. Chodzi o to, że trzeba unikać, choćby ze względu na roztropność, tego typu postawy i deklaracje, które spowodowałyby to, że część z tych ludzi może się odwrócić. Bo wiemy, jak to jest, niestety jak to jest, że bardziej nas dzielą jakieś spory polityczne niż Chrystus łączy. To jest pewnego rodzaju taka... no, problem... nie wiem, jak dużą rangę temu słowu nadać, ale problem, problemik, pewnego rodzaju rzeczywistość naszego Kościoła, że tak to, niestety, wygląda. Kościół musi stać – ze względu na swoją misję, ze względu na Chrystusa – ponad tymi podziałami. A z drugiej strony jest też prawdą to, że podczas Eucharystii, znowu mówimy, że to nie chodzi o księży, którzy wypowiadają się w jakimś wywiadzie...
W mediach na przykład...
...podczas (...) tylko że to była Eucharystia. To jest rzecz chroniona. I dlatego... stąd ta prośba księdza kardynała, żeby tę sprawę wyjaśnić.
Kościół to znak sprzeciwu, często te słowa powtarzał Jan Paweł II. To nie jest taka struktura, takie ciało, takie zbiorowisko ludzi, którzy powinni być zimni, obojętni na wszystko, tacy apolityczni, tacy niezaangażowani.
Wręcz przeciwnie, papież Franciszek bardzo często upomina wiernych świeckich, tylko wyraźnie podkreślam: wiernych świeckich, do tego, że za mało się angażują w życie polityczne i społeczne, że to zaangażowanie powinno być jeszcze większe. Jako katolicy, jako chrześcijanie powinni się w to angażować. Po co? Po to, żeby właśnie oni jako oni, z własną tożsamością, z własnym sumieniem, z własnym wychowaniem, z własnymi wartościami, jakie pielęgnują, próbowały ten świat zmieniać, ulepszać. Oczywiście, nigdy to nie będzie piękne, nowoczesne, doskonały świat, zawsze będą jakieś... Ale coś musimy robić.
To prawda. To powiedzmy jeszcze w tym momencie, proszę księdza, o tym trojakim rozumieniu Kościoła, to znaczy pierwsze takie, powiedzmy, dla wtajemniczonych, czyli dla wierzących, że to jest mistyczne Ciało Chrystusa, drugie i trzecie już bardziej zrozumiałe dla tych, którzy są poza Kościołem lub czujnie obserwują jego działanie, to jest po prostu wspólnota wiernych, i to jest jego hierarchia. I dobrze byłoby w różnych sytuacjach, mówiąc o tym, że Kościół, nie wiem, miesza się do polityki, są takie trywializujące tę sytuację słowa często używane, o którym Kościele, jak rozumianym mówimy w tym momencie?
Zgadza się, potrzeba tutaj więcej uporządkowania, to znaczy w tej dyskusji czy fakt, że biskupi zareagowali na pewnego rodzaju ustawy, które są przeprowadzane w Polsce, czy to jest próba, nie wiem, zawłaszczenia państwa, próba sił między państwem a Kościołem, wręcz państwo wyznaniowe, ja się zdecydowanie sprzeciwiam, to znaczy według mnie, według mojej opinii jest jednak zachowana neutralność między państwem a Kościołem, ta neutralność, która jest słuszna. I co więcej – potrzebne jest współdziałanie, o czym mówi już Sobór Watykański II, współdziałanie dla wspólnego dobra.
Jest jeszcze trzecia rzecz. Kiedyś to współdziałanie do pewnego czasu jeszcze było możliwe i nie stanowiło żadnego problemu z tego tytułu, że wartości były tak samo pojmowane, to znaczy wszystko zamykało się pod pojęciem na przykład prawo naturalne. Żyjemy w takich czasach, i to są nowe czasy w stosunku do przeszłości, że pod pojęciem prawa naturalnego zaczynamy rozumieć dwie różne rzeczywistości, na przykład aborcja według Organizacji Narodów Zjednoczonych z tego, co wiem, nie chcę tutaj być autorytatywny, jest traktowana już jako prawo człowieka. Według Kościoła nigdy tak nie będzie. Tak że proszę zobaczyć, że mamy problem z definicjami i z tego tytułu ta dyskusja troszkę nam się zaostrzyła w ostatnich czasach.
No bo jak nauczać, zamykając oczy na rzeczywistość? Jeśli przyjąć, że jednym z fundamentów katolicyzmu jest Ewangelia, a więc księga, która mówi o życiu, nauczaniu i działalności Chrystusa, no to z niej się wyłania postać Człowieka, Człowieka–Boga, który do tych rzesz zasłuchanych w Nim mówi, odnosząc się do bardzo konkretnych sytuacji – pasterzy, celników, robotników w winnicy, ludzi, którzy stanęli nagle oko w oko z pewnym konkretnym życiowym problemem. Czy dzisiaj Kościół po to, żeby sprostać tym wymogom apolityczności, może zamykać – jako ten znak sprzeciwu, jak powiedzieliśmy wcześniej – oczy na rzeczywistość?
No właśnie nie może. To jest tak, że to naprawdę jest pod znakiem, pod hasłem ochrony człowieka, ochrony życia. Proszę zobaczyć, że tak naprawdę dyskusja o in vitro zamyka się tylko i wyłącznie w koncepcji człowieka, a tak naprawdę w pojęciu, od kiedy zaczyna się życie. Jeśli jest tak, że życie zaczyna się w tym stadium embrionalnym, czyli embrion jest już człowiekiem, który ma pełne prawa, to w tym wypadku trzeba chronić życie. I tu jest właśnie ta sprawa postawiona. Natomiast czymś innym jest, i to właśnie była ta granica kompromisu wyznaczona wcześniej w pewnym komunikacie Konferencji Episkopatu Polski, że jest pewnego rodzaju kompromis do zaproponowania. Jeśli będzie pełna ochrona embrionu, wtedy polityk chrześcijański, katolik może na taką ustawę zagłosować, ponieważ ona polepsza ten stan faktycznego bezładu, który był dotąd.
Ale mamy sytuację taką, w której stan prawny...
Natomiast mamy jeszcze drugą sytuację. Kościół też mówi do swojej wspólnoty, pasterze mówią do swoich wierzących i w tej sytuacji sprawa jest jasna: in vitro, nawet wtedy, jeśli nie ginęłoby żadne ludzkie stworzenie, nadal pozostaje metodą z punktu widzenia Kościoła, nauki Kościoła, czyli dla wierzących, niemoralną. Nawet jeśli prawo nam na to pozwala, my, katolicy nie możemy z tej metody korzystać.
No więc ludzie, którzy mówią o tym, iż Kościół powinien być bardziej wycofany, zwłaszcza jeśli idzie o takie prawo wykonawcze czy ustawodawstwo, że Kościół powinien skupić się na tym, aby przekonać do pewnych rozwiązań swoich wiernych, to znaczy zadbać o to, aby na przykład z metody in vitro nie korzystali katolicy. I koniec.
To jest kwestia tej edukacji, tej formacji wiary, formacji sumienia pewnego rodzaju. W ogóle myślę, że duży jest brak informacji, co to tak naprawdę jest metoda in vitro, na czym ona polega i w jakich momentach jest ona dopuszczalna, na przykład z punktu widzenia społeczeństwa pluralistycznego i faktu tego, że jest niedopuszczalna dla nas, katolików. Rzeczywiście można powiedzieć, że zabrakło w tym momencie dobrej komunikacji ze strony Kościoła, ale ten problem dotyczy nie tylko Polski, w całej Europie tak było.
No, jest to rzeczywiście wielkie wyzwanie. W ogóle kształtowanie sumień w dzisiejszych czasach nie jest rzeczą prostą.
I to staje się największym wyzwaniem dla Kościoła współcześnie.
Czy młodzi ludzie idą jeszcze za Kościołem? Teraz idą w pielgrzymkach, docierają...
To znaczy, że idą, ta potrzeba nigdy nie wygaśnie.
Zawsze te pielgrzymki, obecność na nich była jakimś znakiem takiej żywej lub nie wiary wśród młodych. To w tym roku mimo tych upałów jak to wygląda?
Podobno jest więcej, to znaczy ja kilka takich pielgrzymek mam, które jakoś tam pilotuję wirtualnie. W zeszłym roku na przykład w jednej z nich szło sto kilkadziesiąt osób, w tym roku dwa razy więcej. Tak że wydaje mi się, że to jest jednak ten znak, który pokazuje, że człowiek potrzebuje religii, Chrystusa, wiary, że nawet pomimo tych dyskusji, tych sporów wewnątrz Kościoła są rzeczy, które nie gasną.
A teraz po cichu, tak, by nikt nie będzie słyszał, oczywiście – co usłyszy ksiądz Seniuk od kardynała Nycza?
Ksiądz kardynał Kazimierz Nycz nie zwykł mówić na zewnątrz treści rozmów, które prowadzi ze swoimi kapłanami. To jest zasada żelazna.
No i będziemy, bo na pewno on będzie się jej trzymać. Dziękuję serdecznie. Ksiądz Przemysław Śliwiński, rzecznik prasowy Kurii warszawskiej, był naszym gościem.
Życzę wszystkim dobrego dnia.
JM
