Krzysztof Grzesiowski: Dzień dobry państwu, dzień dobry, panie prezydencie. Prezydent Andrzej Duda, zwierzchnik Sił Zbrojnych, jest gościem radiowej Jedynki. Witamy.
Andrzej Duda: Witam serdecznie pana redaktora, witam naszych słuchaczy.
W dniu, było nie było, dość szczególnym, jak powiedziałem – zwierzchnik Sił Zbrojnych, dziś 15 sierpnia, święto Wojska Polskiego. Swoją drogą ładnie to wygląda od placu Trzech Krzyży aż pod Belweder, te wszystkie wozy kołowe, gąsienicowe. Początek o 12.00 defilady.
Tak, to prawda. Bardzo ładnie to wygląda, bardzo mnie to cieszy, bardzo dziękuję też organizatorom wszystkim, którzy przyczynili się do tego, bardzo dziękuję żołnierzom z góry, bo długo ćwiczyli i ciężko pracowali na to, żeby Polacy dzisiaj z tego spotkania, z tej defilady byli zadowoleni. Wierzę w to, że przyjdzie dużo rodziców z dziećmi, wierzę, że przyjdzie dużo młodzieży. Warto, warto przyjść, warto zobaczyć nasze wojsko.
Będzie na ziemi, będzie jeszcze nad ziemią, żeby było jasne.
Tak.
To też będzie duże przeżycie, zwłaszcza kiedy F-16 przeleci nad głowami. Panie prezydencie, tak się składa, że to dobry moment, dobry dzień, dobra chwila do tego, by porozmawiać o bezpieczeństwie państwa, o Siłach Zbrojnych, o polskim przemyśle obronnym. Pan już kilka razy wypowiadał się na ten temat i w kampanii wyborczej, i po objęciu Urzędu Prezydenta, począwszy od orędzia przed Zgromadzeniem Narodowym. Wtedy w Sejmie mówił pan o potrzebie większej obecności NATO w tej części Europy, także w naszym kraju, jest wywiad dla Financial Times. Ale ja pozwolę sobie cofnąć się jeszcze do lutego, do pana wystąpienia w Instytucie Wolności w Warszawie. To było podczas kampanii wyborczej prezydenckiej. Pan mówił wtedy, że trzeba wyjść z konkretnym pakietem propozycji, już go negocjować, tak, aby pakiet został na szczycie przyjęty, na przyszłorocznym szczycie NATO w Warszawie. Czy taki pakiet jest na razie tylko zamiarem, czy on powstaje?
Można powiedzieć, że pakiet jest i cel jest, i negocjacje tego, co już zostało rozpoczęte, dlatego że ja już odbyłem jeszcze jako prezydent–elekt cały szereg spotkań, choćby z premierem Kanady, odbyłem spotkanie z szefem NATO, odbyłem spotkanie – telefoniczne wprawdzie, ale jednak – rozmowę z głównodowodzącym NATO, i w każdej z tych rozmów mówiłem o tym, jakie są dzisiaj potrzeby, jak ja widzę rozwój Sojuszu Północnoatlantyckiego, jak ja dzisiaj widzę jego dzisiejsze obowiązki w obecnej sytuacji geopolitycznej. Więc mogę powiedzieć, że te negocjacje już się dla mnie rozpoczęły i mam nadzieję, że spotkamy się z przychylnością partnerów, będę je dalej kontynuował, bo przede mną cały szereg ważnych spotkań.
Natomiast cel jest jeden, bardzo prosty – wzmocnienie bezpieczeństwa Polski, wzmocnienie gwarancji bezpieczeństwa dla Europy Środkowo–Wschodniej w tej sytuacji, jaka jest. Myślę, że każdy już dzisiaj widzi, że ta obecność NATO tutaj w Europie Środkowo–Wschodniej, w Polsce powinna być bardziej namacalna, powinna być faktyczna. Byłem dwa dni temu w bazie NATO w Szczecinie, rozmawiałem z żołnierzami, rozmawiałem z dowodzącym tą bazą, panem generałem Bogusławem Samolem, z jego następcą, bo akurat uroczystość była bardzo podniosła, zmiany dowódcy tej bazy, przyszedł generał z Niemiec, pan Hofmann, i rozmawialiśmy na ten temat.
Mówiłem właśnie także w tym moim wystąpieniu o tym, czego my się spodziewamy, o tym, że dzisiaj rzeczywiste istnienie wschodniej flanki Sojuszu, a ja uważam, że my jesteśmy tą wschodnią flanką Sojuszu, chyba nikt nie ma co do tego wątpliwości, bo to tutaj przebiega granica NATO, musi oznaczać także faktyczną obecność wojsk NATO na naszym terenie. Myślę tutaj o twardej czy tak zwanej krytycznej, jak niektórzy mówią, infrastrukturze NATO, myślę tutaj o bazach, choćby polsko–amerykańskich czy innych bazach wojsk NATO, ale ja bym chciał, żeby w nich uczestniczyli polscy żołnierze, bo uważam to także za element budowy silnej polskiej armii. My naszą armię musimy wzmacniać, bo poza gwarancjami sojuszniczymi przede wszystkim powinniśmy liczyć na siebie.
Pan prezydent w wywiadzie, o którym wspomniałem, dla Financial Times mówił o tym, że nie chcemy być strefą buforową, o tym, o czym pan był łaskaw powiedzieć przed chwilą, że chcemy być prawdziwą wschodnią flanką Sojuszu. Ale czy rzeczywiście do tej pory byliśmy postrzegani jako kraj, no, na prawo od Odry, czyli granica NATO jest na Odrze? A potem co, no właśnie, z punktu widzenia bezpieczeństwa i Polski, i krajów nadbałtyckich, też członków NATO, było nie było?
Ja myślę, że to jest trochę tak, że granica NATO jest na Bugu dzisiaj, to jest nasza wschodnia granica. Ona się przesunęła, co jest wielkim osiągnięciem ostatnich 26 lat od 89 roku, kiedy budujemy w Polsce demokrację. Tym wielkim osiągnięciem z całą pewnością jest wejście do Sojuszu Północnoatlantyckiego i z całą pewnością tym wielkim naszym osiągnięciem jest wejście do Unii Europejskiej. To nas przesunęło nie tylko w tym znaczeniu symbolicznym, ale także w tym znaczeniu geopolitycznym niewątpliwie ze Wschodu na Zachód. My dzisiaj należymy do wspólnoty Zachodu w tym sensie politycznym. Co do tego nie mam żadnych wątpliwości. Tylko do tej pory, do niedawna jeszcze nie było powodów do większego niepokoju, sytuacja w Europie, w naszej części Europy była bardzo spokojna. Niestety, od ponad roku nie jest. I w związku z powyższym teraz już wyraźnie widać, że ta obecność NATO w naszej części Europy jest po prostu bardzo potrzebna. I to obecność taka, którą widać. Dlatego ten program i dlatego moje postulaty.
A na podstawie tych rozmów, które pan prezydent prowadził, o których pan prezydent wspomniał, jaka jest reakcja, nazwijmy to umownie, drugiej strony na taką propozycję, na taki postulat, aby stałe bazy NATO pojawiły się na terytorium Rzeczpospolitej?
Ja odbieram tę reakcję jako dobrą, dlatego że nie spotkałem się ze zdecydowanym sprzeciwem. W związku z czym uważam, że temat jest otwarty i temat jest do dyskusji. Jaki będzie zakres tej obecności, to, oczywiście, jest do ustalenia, to jest do wynegocjowania, ale chciałbym, żeby do czasu szczytu NATO w Warszawie za rok te sprawy były przeprowadzone, i stąd taka duża, też spodziewana i planowana intensywność moich działań w tej sferze międzynarodowej.
A co z porozumieniem Rosja–NATO z 97 roku, które mówi o tym, że na terytorium nowych krajów natowskich nie będzie stałych baz?
No tak, ale ono też przewidywało określone obowiązki, zobowiązania dla strony rosyjskiej, które, jak widzimy, w ostatnim czasie strona rosyjska nie dotrzymuje. I prawda jest taka, że to, co dzieje się na Ukrainie, to, co zdarzyło się wcześniej w Gruzji, nie było spowodowane przez Polskę ani przez inny kraj Sojuszu Północnoatlantyckiego, tylko było spowodowane przez Rosję.
A sceptycyzm wobec tej propozycji największy jest w którym z krajów natowskich, panie prezydencie?
Panie redaktorze, nie mówmy w ten sposób, bo z tych rozmów, które ja do tej pory odbyłem, sceptycyzmu żadnego nie widzę. Ja podchodzę do tego na zasadzie logicznej i uważam, że argumenty są proste i chyba trafiające, bo bazy NATO zawsze były w tym kraju, który był właśnie na flance Sojuszu, tak jak były przez całe lata w Niemczech, ale w 89–90 roku sytuacja się zmieniła, te granice krajów demokratycznych przesunęły się, objęły także Polskę, potem Polska wstąpiła do NATO i dzisiaj granicą NATO jest nasza wschodnia granica.
Ale entuzjazmu też pan prezydent nie dostrzegł?
To są poważne sprawy, o których trzeba rozmawiać. To są także interesy różnych państw, dlatego negocjacje są potrzebne. Ale ja jestem otwarty i rozmawiam z partnerami i będę nadal rozmawiał.
Wrócę do pana wystąpienia w Instytucie Wolności w lutym tego roku. „Budowa potencjału militarnego powinna opierać się na produkcji realizowanej w Polsce”, mówił pan wtedy. No i tutaj przy tej okazji od razu pojawia się kwestia przetargu na śmigłowce dla armii, na śmigłowce produkcji francuskiej, na Caracale. Jak pan będzie reagował w tej sprawie? Jest pan po spotkaniu z wicepremierem i ministrem obrony narodowej Tomaszem Siemoniakiem, będzie jeszcze jedno spotkanie, pan premier już zapowiadał je, że będzie to ten najbliższy tydzień. Co do czego ma pan wątpliwości? I czy pan je w ogóle ma?
Mam takie same wątpliwości, jak podnosi wielu Polaków, jakie podnosiło także wielu polskich polityków, choćby swego czasu pan Jerzy Buzek, w końcu człowiek z tego samego obozu politycznego, z którego jest pan minister Siemoniak. Ale ja uważam, że to jest bardzo ważna, przede wszystkim polska sprawa, wspólna sprawa, bo to są ogromne pieniądze podatników, które mają zostać wydane na unowocześnienie i dozbrojenie polskiej armii. A ponieważ pojawiają się różne głosy, choćby w jednym z tygodników niedawno był opublikowany artykuł, który wskazywał na szereg nieprawidłowości, do jakich doszło w postępowaniu przetargowym, w związku z czym chciałbym na ten temat z panem ministrem porozmawiać. Jeszcze na ten temat nie rozmawialiśmy, bo chociaż spotkaliśmy się w ostatnim czasie dwukrotnie – najpierw kiedy odbierałem zwierzchnictwo nad Wojskiem Polskim, a następnie właśnie w tej bazie NATO w Szczecinie dwa dni temu – ale to były spotkania publiczne, nie było sposobności na poważną rozmowę, a to jest poważna rozmowa, i stąd ustaliliśmy wstępnie z panem ministrem, że zaproszę pana ministra do siebie w przyszłym tygodniu po to, żeby właśnie porozmawiać między innymi na ten temat.
Ale ja chciałbym z panem ministrem też szerzej rozmawiać na temat właśnie całego tego wielkiego programu dozbrojenia polskiej armii, w jaki sposób będziemy to realizować. Ja uważam, że powinniśmy polską armię wyposażać w sprzęt możliwie najnowocześniejszy. To są duże pieniądze, ale trzeba je wydać dobrze. I to jest wielkie zadanie i to jest także wielka odpowiedzialność polityków przed społeczeństwem i przed polskim wojskiem, bo ono musi być bezpieczne, musi być dobrze wyposażone, musi być silne. Silna armia to podstawa, taka armia, żeby nikomu nawet nie przyszło do głowy podnieść na nas rękę. I to jest najistotniejsze w tej chwili.
Swoją drogą Tomasz Siemoniak mówił wczoraj w Sygnałach dnia, że prawdopodobnie ta generalna umowa, czyli już po zakończeniu także tej części dotyczącej offsetu, trafi do następnego rządu i wtedy będzie pełna możliwość oceny merytorycznej i stwierdzenia, czy są jakiekolwiek czy były jakiekolwiek nieprawidłowości. A tak swoją drogą, czy prezydent Rzeczpospolitej, zwierzchnik Sił Zbrojnych powinien mieć wpływ na wielo- w tym przypadku -miliardowe przetargi prowadzone przez resort obrony?
Na pewno może na ten temat rozmawiać, skoro jest najwyższym zwierzchnikiem Sił Zbrojnych, prawda? Więc to jest jedna na najbliższe lata ze spraw podstawowych, jeżeli chodzi o przyszłość polskiego wojska. W moim przekonaniu także przyszłość Polski. Więc chyba naturalne jest, że prezydent będzie na ten temat rozmawiał.
Natomiast nawiązując jeszcze do tego wątku, o który wcześniej pan redaktor pytał, że ten sprzęt powinien być wytwarzany w Polsce. Tak, ja uważam, że przyszłość polskiego przemysłu zbrojeniowego powinna być wielkim elementem przyszłości polskiej gospodarki. Jeżeli ja mówiłem i mówię nadal o tym, że chciałbym, żeby w Polsce był odbudowany przemysł, że chciałbym, żeby to był przemysł nowoczesny, przemysł innowacyjny, to wielką gałęzią tego przemysłu powinien być także przemysł zbrojeniowy. My mamy bardzo dobre tradycje, jeżeli chodzi o przemysł zbrojeniowy, i to nie jest tak, że my powinniśmy kupować broń wszędzie na świecie. Nie, uważam, że sporo my powinniśmy kupować u nas, czy to według naszej myśli technicznej, czy też... no, wiadomo, jaka jest sytuacja, wiadomo, że nauka rozwija się wszędzie, wiadomo, że inni dzisiaj ten przemysł zbrojeniowy mają potężniejszy od nas, więc także według zagranicznej myśli technicznej, ale w naszym kraju, tak, żeby pieniądze zarabiali nasi rodacy, polscy pracownicy, tak, żeby one trafiały do polskiego budżetu. I stąd też nie tylko moje, ale i innych wątpliwości dotyczące tego przetargu na helikoptery od samego początku.
Pytałem o ewentualny wpływ głowy państwa na wielomiliardowe przetargi jako zwierzchnik Sił Zbrojnych i taki wstęp do kwestii związanej z tym, o czym pan mówił dla tygodnika wSieci: silny mandat prezydencki, ograniczone uprawnienia. Czy należy prezydentowi Rzeczpospolitej przyznać silniejszą pozycję w zwierzchnictwie nad armią?
A to pan redaktor teraz trafił na bardzo ciekawy problem konstytucyjny, problem, który ja podnoszę, ale bardziej jako element debaty, bo ja rzeczywiście mówiłem 3 Maja w moim wystąpieniu, jeszcze wtedy w kampanii, że uważam, że Polsce potrzebna jest dzisiaj nowa Konstytucja, że powinniśmy rozpocząć debatę nad nową Konstytucją, dlatego że ta, która jest, z 97 roku, była przyjęta przed wstąpieniem do Sojuszu Północnoatlantyckiego, była przyjęta przed wstąpieniem do Unii Europejskiej, nie uwzględnia tych elementów, więc chociażby z tego względu. Ale także dlatego, że demokracja u nas się cały czas rozwija, widzimy jej dobre strony, ale widzimy także i jej mankamenty, i uważam, że choćby niektóre prawa obywatelskie dzisiaj wymagają tego, żeby je w Konstytucji wzmocnić, żeby w Konstytucji wzmocnić także gwarancje naszej suwerenności.
I między innymi rzeczywiście można podjąć debatę także na temat pozycji ustrojowej prezydenta, zastanawiać się nad tym, czy prezydent powinien być silniejszy w sensie ustrojowym, czy powinien być słabszy w sensie ustrojowym, sposób wybierania prezydenta w Polsce, sposób wybierania prezydenta u nas jest taki, że wskazywałby na bardzo silny mandat prezydenta. Prezydent jest wybierany przez naród, w związku z czym powinien mieć na sobie dużą odpowiedzialność, bo to jest bardzo specyficzny, jedyny taki mandat, ale za tym powinny iść też konkretne uprawnienia dla prezydenta. Tych uprawnień prezydent w Polsce ma stosunkowo mało.
Drugą możliwością jest z kolei nie wybór w wyborach powszechnych, tylko wybór pośredni poprzez Zgromadzenie Narodowe. Tak jest w krajach, gdzie prezydent ma rolę bardziej honorową. No i pytanie jest, dyskusja, którą ja chciałbym zacząć, który model prezydentury Polacy wolą, który model prezydentury u nas powinien być przyjęty. Ale to powtarzam jeszcze raz – to nie jest kwestia tego, czego ja chcę, tylko to jest kwestia tego, że ja stawiam ten temat jako prawnik, który także w prawie konstytucyjnym sporą część swojego życia pracował. Chciałbym, żebyśmy na ten temat podyskutowali, żeby się wypowiedzieli eksperci, żeby się wypowiedzieli obywatele, bo ja bym generalnie chciał, żeby ta debata konstytucyjna była debatą szeroką, żeby także właśnie zwykli obywatele mogli się w niej wypowiedzieć.
A tymczasem obowiązuje artykuł, zapisałem dokładnie, 134, punkt 2 Konstytucji Rzeczpospolitej: „W czasie pokoju prezydent sprawuje zwierzchnictwo nad Siłami Zbrojnymi za pośrednictwem ministra obrony narodowej”, tak brzmi ten punkt.
Dlatego właśnie tyle mówię o moich rozmowach z panem premierem Siemoniakiem, ministrem obrony narodowej, ponieważ mam świadomość tego przepisu Konstytucji i w żaden sposób go nie neguję. Tak, oczywiście, będę współdziałał z panem premierem, ministrem obrony narodowej, w sprawach dotyczących polskiego wojska.
Wczoraj odbył pan prezydent rozmowę z Petro Poroszenką, prezydentem Ukrainy. W komunikacie Kancelarii Prezydenta jest mowa o kontynuowaniu polskiej aktywności w polityce wschodniej, pan miał złożyć taką deklarację. Na czym to miałoby polegać? Jaka jest rola Polski w konflikcie, w wojnie na Ukrainie?
To nie była tylko deklaracja, dlatego że myśmy rozmawiali i tę sprawę poruszył jako pierwszy właśnie pan prezydent Poroszenko, to znaczy powiedział do mnie, że chciałby, żeby Polska zaangażowała się w sprawę Ukrainy. I wtedy moja odpowiedź była, że tak, że my jesteśmy do tego gotowi. Pytałem go, czy porozumienie mińskie jest przestrzegane, powiedział mi, że w oczywisty sposób nie jest przestrzegane, że walki cały czas trwają, że to jest taki z większym lub mniejszym natężeniem tlący się konflikt, ale mówił, że nawet w ostatnich dniach zginęło trzech żołnierzy ukraińskich, kilku zostało rannych i zginęło pięć osób cywilnych właśnie na skutek cały czas trwających walk.
Więc jak widać, tego pokoju nie ma, dlatego moje zdanie jest takie i wstępnie przekazałem to panu prezydentowi, że trzeba byłoby podjąć rozmowy pokojowe w szerszej formule, w szerszej formule, jeżeli chodzi o udział państw. Ja bym proponował, żeby były to te najsilniejsze państwa europejskie, ale także sąsiedzi Ukrainy, i rozmowy na ten temat trzeba będzie podjąć. Najpierw chciałbym jednak porozmawiać z panem prezydentem Poroszenko bardziej szczegółowo. Mamy się spotkać, w tej chwili nasi przedstawiciele, współpracownicy przygotowują się do spotkania po to, żeby ustalić szczegóły.
Panie prezydencie, rozmawiamy przy okazji święta Wojska Polskiego, ale te dwa pytania muszą paść. Co prawda z wojskiem nie są związane, ale jednak. Czy zamierza pan wyrazić zgodę, i tu znowu wracamy do kwestii prawnych i konstytucyjnych, na dodatkowe pytania w referendum 6 września?
śmiech Ale, panie redaktorze, a co to ma wspólnego ze świętem Wojska Polskiego?
Przecież powiedziałem, że nic, ale te pytania muszą paść.
Przede wszystkim będę chciał się spotkać z tymi, którzy byli inicjatorami wcześniej referendów w tej sprawie, a których wnioski zostały odrzucone, z tymi, którzy przynieśli podpisy w sprawie 6–latków, z tymi, którzy przynieśli podpisy w sprawie wieku emerytalnego, i z tymi, którzy przynieśli podpisy w obronie polskich lasów. Z reprezentacją tych wielkich grup społecznych będę chciał się spotkać. To jest w sumie prawie 6 milionów podpisów, więc to są bardzo poważne inicjatywy. Będziemy na ten temat rozmawiali, natomiast proszę pamiętać, że ja jako prezydent Rzeczypospolitej muszę to także rozważać od strony prawnej i rozważam. Odpowiedź będzie w przyszłym tygodniu.
A skoro o spotkaniu pan prezydent wspomniał, to spotkanie z panią premier, czy pod postacią zwołanej przez pana Rady Gabinetowej?
Na razie spotykam się z tymi ministrami, z którymi bezpośrednio mam współpracować w ramach współdziałania z rządem. Rozmawiałem z panem ministrem Schetyną, rozmawiałem z panem ministrem Siemoniakiem, mamy przeprowadzić jeszcze dodatkową, tak jak powiedziałem, poważną rozmowę w cztery oczy na temat sytuacji w polskim wojsku, na temat planów, jakie są realizowane. Z pewnością będę także rozmawiał z panią premier, ale tutaj kwestie terminów i szczegółów nie są jeszcze ustalone.
Panie prezydencie, bardzo dziękuję za spotkanie i za rozmowę.
Dziękuję bardzo.
Prezydent Rzeczpospolitej Polskiej, zwierzchnik Sił Zbrojnych, pan Andrzej Duda, gość radiowej Jedynki.
Życzę wszystkich polskim żołnierzom i wszystkich Polakom wszystkiego dobrego na święto Wojska Polskiego.
Dziękujemy, panie prezydencie.
JM
