Przemysław Szubartowicz: Bogusław Chrabota, Rzeczpospolita...
Bogusław Chrabota: Witam państwa, dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: I Roman Imielski, Gazeta Wyborcza.
Roman Imielski: Witam, dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Panowie, czy mamy wojnę na górze? Wojnę między Kancelarią Prezydenta a Kancelarią Premiera? A właściwie między prezydentem a panią premier? Chodzi, oczywiście, o to, co dzieje się w tle problemu migracyjnego, to znaczy po prostu spór polityczny w Polsce. Spotkanie minister Piotrowskiej z Andrzejem Dudą doszło do skutku, no ale było poprzedzone wymianą zdań, było poprzedzone kąśliwymi uwagami. Dzisiaj Małgorzata Sadurska mówiła, że pani premier reaguje emocjonalnie, a wcześniej pani premier mówiła, że Andrzej Duda wpisuje się w spór o krzesło. Jak to jest? Bogusław Chrabota.
Bogusław Chrabota: Ja myślę, że wojnę na górze mamy i nie dziwi mnie, że ta wojna jest, chociaż miałem nadzieję po wyborze prezydenta Dudy, że on troszeczkę mniej będzie się wpisywał w konkretny kontekst kalendarza politycznego, wiadomo, chodzi o wybory. Najlepszym dowodem na to był zawistowany przez niego projekt ustawy o obniżeniu wieku emerytalnego. I myślę sobie, że na taką rzeczywistość jesteśmy skazani przynajmniej do powstania nowego...
Przemysław Szubartowicz: Ale Małgorzata Sadurska mówi, że można przeprowadzić tę ustawę, bo jest czas.
Bogusław Chrabota: A marszałek Kidawa–Błońska mówi, że nie. Poza tym przecież Platforma i PSL nie mają żadnego interesu, żeby przeprowadzać ustawę, która likwiduje ja uważam najważniejsze osiągnięcie ustawowe poprzedniego rządu, czyli wydłużenie wieku emerytalnego, w związku z tym konflikt jest niewątpliwie. Ja bardzo żałuję, że jest, ale z drugiej strony logika obserwacji życia politycznego podpowiada, że tak raczej musiało być. Uchodźcy to tylko paliwo. Natomiast zachowania to jest jeszcze osobna sprawa, uważam, że minister Piotrowska nie powinna odmawiać prezydentowi wizyty w Pałacu, prezydent ma prawo konsultowania się w tego typu sprawach z każdym ministrem. Myślę, że wtedy powinno być powiedziane tak: owszem, pojawimy się w odpowiednim momencie, może w szerszej reprezentacji, żeby przedstawić prezydentowi bardzo precyzyjny obraz tego, co się wydarzyło w Brukseli i rozmawiać o polityce państwa polskiego.
Roman Imielski: Ale nawiązując tutaj, bo ja się zgadzam z tym, co powiedział Bogusław Chrabota, to nie jest kwestia imigrantów, ta wojna trwa od dawna i to jest plan polityczny Prawa i Sprawiedliwości na wygranie wyborów 25 października, przynajmniej na to, żeby w tych wyborach dostać jak najlepszy wynik. Prezydent Andrzej Duda mimo zapowiedzi, również tych, które padły podczas zaprzysiężenia 6 sierpnia przed Zgromadzeniem Narodowym, gdzie wzywał do takiego budowania wspólnoty, takie tam słowa padały, że mówię to również do polityków, szanujmy się i tak dalej, ewidentnie jest frontmanem kampanii wyborczej Prawa i Sprawiedliwości. To nie jest Beata Szydło frontmanem, to nie jest Jarosław Kaczyński, który miał jedno mocne wystąpienie, gdzie pokazał wszystkim tak naprawdę, jaka jest hierarchia w tej partii, czyli już podczas debaty o imigrantach. Tym frontmanem jest Andrzej Duda. Oczywiście, tam nie padają słowa, że... Natomiast to jest bardzo konsekwentna i bardzo sprytnie robiona kampania.
To, co się stało akurat w przypadku minister Teresy Piotrowskiej, uważam wręcz za podłożenie rządowi nogi, znaczy minister Piotrowska słusznie zrobiła, nie stawiając się na pierwsze wezwanie prezydenta, dlatego że przypomnę, jakie były okoliczności. Minister Piotrowska wróciła z Brukseli, gdzie na posiedzeniu, na spotkaniu szefów ministrów spraw wewnętrznych Unii doszło do konsensusu dotyczącego uchodźców. Jakkolwiek byśmy ten konsensus nazywali i oceniali, nie było to jeszcze zakończenie całej sprawy uchodźców, ponieważ następnego dnia trwało... miał się odbyć szczyt unijny. Nagle rano pada ta, no, trudno powiedzieć propozycja... wezwanie ze strony Kancelarii Prezydenta minister Piotrowskiej, żeby się stawiła, by ujawniła, jakie szczegóły, jakie obrad i jakie tam zapadły postanowienia. No, ja chcę powiedzieć, że po pierwsze jeśli prezydent chciał wiedzieć, z jakim jedziemy tam stanowiskiem i co będziemy próbowali przeforsować na jednym i drugim spotkaniu, bo to były połączone spotkania i szefów MSW, i później przywódców unijnych, to powinien takie spotkanie zorganizować z premier Ewą Kopacz wcześniej, przed tym spotkaniem. I kiedy padło zaproszenie, żeby przyszła pani Teresa Piotrowska do Kancelarii Prezydenta, ze strony Platformy padła sensowna odpowiedź: przyjdziemy, ale już po zakończeniu szczytu, kiedy wszystko będzie znane i przyjdziemy z panią premier.
Przemysław Szubartowicz: Ale ostatecznie doszło do spotkania minister Piotrowskiej z prezydentem Dudą już po wszystkim, pani premier to tłumaczyła tym, że nie chce się dawać wciągać w taką grę...
Roman Imielski: Tak, ale oczywiście, że Platforma...
Przemysław Szubartowicz: A pani Małgorzata Sadurska, czyli szefowa Kancelarii Prezydenta, mówi: nie ma żadnej gry, pani premier reaguje zbyt emocjonalnie.
Roman Imielski: Znaczy gra jest i tylko chcę jeszcze jedną rzecz powiedzieć. Cała taktyka Andrzeja Dudy i PiS-u podczas kampanii wyborczej polega na tym, żeby dezawuować w każdy możliwy sposób premier Ewę Kopacz, to znaczy wskazywać, że ona nie jest partnerem w żadnej grze politycznej, że ona nie jest właściwie postacią, z którą my chcemy rozmawiać. To na tym polega właśnie wzywanie wcześniej ministra Tomasza Siemoniaka, ministra Grzegorza Schetyny i odmawianie konsekwentne spotkania z szefową rządu. No, jest to w kraju, który wydaje się krajem, w którym pewne obyczaje polityczne już zostały ustalone, jednak sytuacja dla mnie nie do przyjęcia.
Bogusław Chrabota: Chodzi trochę właśnie o te obyczaje, obyczaje takie jak choćby podawanie ręki kobiecie czy umiejętność rozmowy na szczeblach najwyższych stanowisk tego państwa, powiedzenie sobie: przepraszam, proszę. A stwierdzenie pani premier jest emocjonalne, a ma swój podtekst. Mężczyźni to doskonale wiedzą, kiedy się mówi kobiecie, że jest emocjonalna, prawda? Emocjonalna, a zatem...
Przemysław Szubartowicz: Pan redaktor jest idealistą, jeśli chciałby w kampanii wyborczej...
Bogusław Chrabota: ...a zatem nieracjonalna i w tym sensie...
Przemysław Szubartowicz: ...tego, żeby nie była brutalna, zwłaszcza że toczy się przecież w pewnej atmosferze.
Bogusław Chrabota: ...i tym sensie wypowiedź pani minister Sadurskiej była dość perfidna: jest pani emocjonalna, a zatem nieracjonalna, a zatem jakież pani ma kwalifikacje do rządzenia tym krajem.
Przemysław Szubartowicz: No dobrze, ale mamy jednak też merytoryczne tło czy też podstawę tego wszystkiego, to znaczy jednak decyzje ministrów spraw wewnętrznych państw Unii Europejskiej, właściwie decyzję unijną w sprawie uchodźców, 9 tysięcy osób mniej więcej, niespełna siedem właściwie, bo ostatecznie tak to wygląda bez tych 2 tysięcy, ma do nas trafić, no i co? I to jest dobra decyzja? Dobrze negocjowaliśmy?
Bogusław Chrabota: Tak, dobra decyzja, nie mogło być innej decyzji. 40 milionów Polaków prawie i raptem 8 tysięcy ludzi, my ich nie zauważymy. Natomiast ja coraz częściej słyszę to już nawet z prawem strony. Dzisiaj poranna rozmowa Zybertowicza w konkurencyjnej stacji, profesora Zybertowicza. Słyszę już ten rytm i on mnie bardzo cieszy, że nie jest problemem 8, 9, 10 tysięcy. Problemem jest kwestia po pierwsze tego, żeby to byli prawdziwi uchodźcy, ludzie, którzy mają tytuł do uzyskania statusu uchodźcy wojennego, żeby to byli ludzie bezpieczni, żeby to nie był transfer nielegalnej siły roboczej i tak dalej.
Przemysław Szubartowicz: Ale zarówno minister Schetyna, jak i minister Piotrowska mówią o tym, że tak ma właśnie być, to znaczy, że są gwarantowane takie obostrzenia.
Bogusław Chrabota: I jeśli tak będzie... I tu jest największa wątpliwość wszystkich sceptyków – czy my mamy możliwość technicznej weryfikacji tych ludzi, czy do nas trafią ludzie właśnie tacy – upośledzeni przez wojnę, ludzie pokrzywdzeni – czy też ludzie, którzy chcą tutaj potraktować Polskę jako odskocznię do Niemiec czy Skandynawii, bądź będą to ludzie, którzy będą działali przeciwko interesom własnego kraju. Ja osobiście...
Przemysław Szubartowicz: Inna sprawa, czy chcą w ogóle do Polski przyjechać, czy raczej do Niemiec.
Bogusław Chrabota: Ja osobiście wierzę w to, że my posiadamy instrumenty, bo to jest kwestia wiary, nie jesteśmy... nikt z nas tu siedzących nie zna na tyle dobrze procedur i samych służb, żeby rozstrzygać, czy im się to uda, czy nie. Ja osobiście wierzę, że dojdzie do odpowiedniego doboru takich ludzi, którzy chcą mieszkać w Polsce, którzy będą z nami współpracowali, którzy się nauczą polskiego i którzy po prostu będą naszymi współobywatelami. Ja w to głęboko wierzę.
Przemysław Szubartowicz: Roman Imielski, a co pan na tę decyzję unijną i na rolę Polski w tym?
Roman Imielski: Ja mam tutaj dwie refleksje. Pierwsza to oczywiście bardzo dobrze się stało, że Polska się zdecydowała na to, żeby nie dokonywać obstrukcji podczas tych spotkań unijnych i naprawdę kilka tysięcy osób, to jest około 7 tysięcy osób, być może będzie troszkę mniej, dlatego że trwają negocjacje, czy przyjmą kraje spoza Unii Europejskiej, ściśle z Unią współpracujące, czyli Norwegia, Islandia, Szwajcaria, części z tych osób. Więc pewnie to troszkę będzie mniej. To naprawdę jest kropla w polskim oceanie, nie miejmy złudzeń, że to jakoś to zachwieje... Nawet jeśli te osoby będą mogły sprowadzić później rodziny, niech to będzie nawet 20–30 tysięcy osób. No, pracuje w Polsce obecnie legalnie... znaczy polskie firmy wystąpiły o pozwolenia na pracę dla ponad 400 tysięcy Ukraińców. Czy to przewróciło nasz rynek pracy? Czy to zaburzyło nasze...
Bogusław Chrabota: Ale są Wietnamczycy, samych osób pochodzenia arabskiego w Polsce jest kilkadziesiąt tysięcy.
Roman Imielski: I to jest jedna refleksja. Już nie chcę wnikać w sprawy moralne czy też sprawy solidarności europejskiej, one są dla mnie jednoznaczne i tutaj już nie chciałbym tego wyjaśniać. Natomiast chciałbym wrócić do polskiej taktyki. Uważam, że ona była jednak przeprowadzona w sposób dosyć nieporadny, to znaczy tak: ustawienie się najpierw Ewy Kopacz w jednym szeregu z Victorem Orbanem, premierami Czech i Słowacji i mówienie twardo: nie, nie, nie zgodzimy się na nic, więc w ogóle (...)
Przemysław Szubartowicz: A później głosowanie z innymi krajami unijnymi.
Roman Imielski: A później nagle... Później wycofywanie się rakiem, bo to nie następowało nagle, znaczy jeśli ktoś dzisiaj zarzuca, że nagle zdradziliśmy na tym spotkaniu ministrów spraw wewnętrznych, bo tam zapadały te kluczowe decyzje i tam zostało ustalone to rozporządzenie unijne, które jest prawem unijnym, w sprawie uchodźców, mówienie, że tam Polska nagle ku zaskoczeniu całej Grupy Wyszehradzkiej zrobiła taką woltę, to jest, oczywiście, nieprawda, bo albo ci politycy z krajów pozostałych Unii, Grupy Wyszehradzkiej nie mają żadnych danych na temat tego, co pisze polska prasa. Polskie media, nie tylko prasa, ale polskie media donosiły o tym, że Polska zmieniła zdecydowanie swoje stanowisko mniej więcej na tydzień przed tym spotkaniem, więc to oczywiście było mydlenie oczu takie, że o, tutaj wielkie zaskoczenie. Tak nie było. Natomiast ta taktyka była niezrozumiała dla wielu osób, znaczy albo trzeba było od początku mówić: okay, rozumiemy obawy tutaj naszych partnerów z Grupy Wyszehradzkiej, ale ich nie podzielamy do końca i będziemy grali... znaczy mamy trochę inne cele, niż na początku, tak jak powiedziałem, bardzo twarde stanowisko i nagle później wycofywanie się rakiem.
Przemysław Szubartowicz: Panowie, jest jeszcze jedna sprawa, właściwie dzisiaj żyjemy i rozmawiamy o tym sporze i rozmawiamy o uchodźcach, ale właściwie jutro już prezydent Andrzej Duda wyjeżdża do Stanów Zjednoczonych, między 26 a 29 września ma być właśnie tam i weźmie udział w debacie generalnej 70. sesji Zgromadzenia Ogólnego Narodów Zjednoczonych w Nowym Jorku. Czy jego przemówienie może być także zaskoczeniem dla rządu, dla ministra Schetyny, który tam też będzie prowadził rozmowy?
Bogusław Chrabota: Niby w jakiej kwestii? Wątpię, nie sądzę, żeby prezydent już dziś dysponował tak precyzyjnym planem strategii w dziedzinie polityki zagranicznej, żeby mógł czymkolwiek zaskoczyć rząd, raczej spodziewam się, że to będzie raczej powtarzanie takich schematów, które w tej naszej debacie wewnętrznej dość często padają. Ja jeszcze o jednej rzeczy powiem. My dzisiaj w Rzeczpospolitej podnosimy hasło: repatrianci, czyli na fali tej wrażliwości wobec uchodźców syryjskich powinniśmy wrócić do tematu repatriacji Polaków ze Wschodu. To jest ostatni moment. I co więcej – podnosimy również hasło nowelizacji ustawy o repatriacji, objęcia ustawą również ludzi z terenów postsowieckich w Europie. Za chwileczkę będziemy mieli tu, w Polsce, już właściwie mamy, Ukraińców polskiego pochodzenia, którzy przychodzą tu jako uchodźcy. Dlaczego nie dać im szansy wrócenia w roli repatriantów?
Roman Imielski: Nie jako uchodźców, nie jako uchodźców, nie ma jako uchodźców...
Przemysław Szubartowicz: Roman Imielski jeszcze w sprawie ONZ...
Roman Imielski: W ONZ, oczywiście, że miejmy świadomość, co to jest. To jest trochę taki jarmark polityczny, znaczy występuje każdy, kto chce i mówi, o czym chce. I to w tym zalewie tych wystąpień my będziemy tylko słuchać Andrzeja Dudy, dlatego że to będzie skierowane na pewno do polskiego odbiorcy i wyborcy. Ja chciałbym, żeby to wystąpienie nie było pokłosiem wystąpień... znaczy spotkań z Joachimem Gauckiem czy też tej wyprawy do Londynu, którą uznawałem za bardzo słuszną, poza tą jedną bardzo dużą wpadką, czyli tym wywiadem dla (...) zniechęcanie do powrotu i właściwie mówienia, jaka Polska jest naprawdę w ruinie i tak dalej. To już wiąże się z tym, co mówiłem wcześniej, Andrzej Duda jest jednak tym motorem kampanii wyborczej PiS. Fatalnie się składa, że Andrzej Duda będzie występował po polityku, na którego oczy będą wszystkie zwrócone, bo Andrzej Duda będzie występował po Baracku Obamie.
Przemysław Szubartowicz: Ale to przed nami, bo to dopiero weekend, a dzisiaj jeszcze...
Bogusław Chrabota: No to ma szansę błysnąć.
Roman Imielski: Nie, bo właśnie wszyscy skończą wtedy [szum głosów] ...relacjonować Baracka Obamę.
Przemysław Szubartowicz: Dzisiaj jeszcze, panowie, na koniec jeszcze ważny temat, ważny dla wszystkich, którzy interesują się, ale także nie interesują polityką – 5 goli Roberta Lewandowskiego w 9 minut.
Roman Imielski: Niecałe 9 minut.
Przemysław Szubartowicz: Niecałe 9 minut.
Roman Imielski: Rekord Bundesligi, nigdy nikt tak nie strzelił, cała Europa nam zazdrościła, myślę, tego wieczoru takiego piłkarza. I myślę, że dzisiaj już możemy powiedzieć... Znaczy ja w ogóle jestem bardzo taki podbudowany w ogóle tą falą nowych... znaczy polskich piłkarzy, którzy rzeczywiście grają w świetnych zachodnich klubach, bo przecież nie mówimy tylko o Robercie Lewandowskim, ale też jest Grzegorz Krychowiak w Sewilli, to jest zespół, który dwukrotnie wygrał Ligę Europy, w kilku innych klubach mamy świetnych piłkarzy...
Bogusław Chrabota: Kuba Błaszczykowski zaczął strzelać. Arkadiusz Milik.
Roman Imielski: Świetny debiut Kuby... No, pierwszy mecz, który strzelił gola, to jest drugi mecz, we Fiorentinie najlepszy zawodnik na boisku i tak dalej. Ale ja chciałbym wrócić do czegoś innego, znaczy zupełna zmiana mentalności tych piłkarzy, bo pamiętamy mecz z Niemcami, przegrany co prawda, ale po jakiej walce. Ten mecz mógłby się zakończyć zwycięstwem Polaków. I już najciekawsze były wypowiedzi po tym meczu dla mnie, czyli właściwie wszyscy piłkarze byli na siebie źli, że ten mecz się skończył tak i tak dalej. Ja pamiętam spotkania np. z Anglikami, Niemcami jeszcze sprzed 10–15 lat, kiedy po przegrywaniu 1:0 mówiło się: no trudno, panie redaktorze, co mogliśmy zrobić przy 0:2?
Bogusław Chrabota: Polacy, nic się nie stało, a ja sobie myślę tak: dobrze by było, żeby ten sam Robert Lewandowski, co się już wydarzyło przecież, dla reprezentacji też strzelał takie bramki, jak dla Bayernu, bo tym razem strzelił, niestety, dla Niemców, dla Bayernu...
Roman Imielski: Ale strzelił Niemcom też podczas meczu z Niemcami.
Bogusław Chrabota: I trzeba mieć też takie poczucie satysfakcji, że mamy fenomen i to dobrze, to dobrze, to jest takie optymistyczne. Mamy świetnych siatkarzy, którzy, niestety, byli tylko trzeci w Japonii, ale idzie dobrze.
Przemysław Szubartowicz: W sporcie lepiej niż w polityce. Bogusław Chrabota, Rzeczpospolita...
Bogusław Chrabota: Uprzejmie dziękuję, miłego dnia życzę państwu.
Przemysław Szubartowicz: I Roman Imielski, Gazeta Wyborcza. Dziękuję bardzo.
Roman Imielski: Dziękuję bardzo, do widzenia.
JM
