Zuzanna Dąbrowska: Kolejnym gościem Sygnałów dnia jest poseł Kamila Gasiuk–Pihowicz z partii Nowoczesna Ryszarda Petru. No właśnie, jeszcze trzeba mówić Nowoczesna Ryszarda Petru, czy już wystarczy Nowoczesna?
Kamila Gasiuk–Pihowicz: Wystarczy Nowoczesna. Ale jeszcze poseł–elekt...
Jeszcze poseł–elekt, oczywiście, jeszcze nie było zaprzysiężenia.
...jeszcze nie było zaprzysiężenia, czekamy tutaj na decyzję prezydenta, kiedy zaprzysiężenie nastąpi.
Być może już 10 listopada, a być może dwunastego, zobaczymy.
A może szesnastego, rzeczywiście termin jest...
A może szesnastego, zobaczymy.
Jeszcze dużo czasu zostało do końca terminu.
Chciałam zapytać, czy zgadza się pani z takim twierdzeniem: „Podatek nie może prowadzić do nędzy”?
Podatek nie może prowadzić do nędzy... Znaczy ja przede wszystkim widzę... nie widzę podatków jako instrumentu do... instrumentu polityki społecznej, takiej pomagającej najuboższym. Ja uważam, że od tego są inne instrumenty, takie jak polityka właśnie... polityka społeczna. Podatki powinny być proste, jasne, nie powinny budzić wątpliwości. Każdy z nas powinien się czuć bezpiecznie, idąc do urzędu skarbowego, czuć się na równi z urzędnikiem, który jest po drugiej stronie. Niestety, w tym momencie system podatkowy w Polsce właściwie nie istnieje. Mamy ustawy chociażby dotyczące podatku od osób fizycznych, które były zmieniane ponad 200 razy od momentu uchwalenia ustawy, mamy setki, kilkadziesiąt tysięcy interpretacji w poszczególnych stanach prawnych. No, naprawdę trudno to nazwać systemem podatkowym, który jest jasny, spójny i zrozumiały. A Konstytucja wyznacza nam tu jasne standardy, mówi, że właśnie te gałęzie prawa, które tak mocno ingerują w nasze życie, odbierają nam po części pieniądze, które potem przeznaczane na jakieś ważne kwestie społeczne, jednak powinny być jasne, proste i zrozumiałe dla wszystkich.
To twierdzenie wygłosił sędzia właśnie Trybunału Konstytucyjnego, sędzia sprawozdawca Mirosław Granat przy okazji orzekania w sprawie kwoty wolnej od podatku. Trybunał stanął na stanowisku, że dopiero dochód zapewniający minimum egzystencji może być opodatkowany. I w związku z tym ta kwota, którą mamy obecnie 3091 zł jest sprzeczna z Konstytucją, za niska, takie jest orzeczenie Trybunału. Czy to orzeczenie powiązania kwoty wolnej z minimum socjalnym, ze wzrostem szans na przeżycie ekonomiczne jednostek i rodzin, jest akceptowane przez Nowoczesną? Zgadzacie się z tym?
To ważne orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, nie mamy podstaw, by je podważać. Ważne jednak jest, by zwrócić uwagę na to, że kwota wolna od podatku nie służy tylko najuboższym, ale także służy osobom średnio zamożnym i osobom zamożnym. I tu warto się zastanowić, czy taki mechanizm podatkowy jest najbardziej słusznym rozwiązaniem przy ograniczonych środkach budżetowych. My opowiadamy się za tym, żeby pomoc trafiała do osób, które tej pomocy potrzebują, a nie była kontynuacją dotychczasowej polityki polegającej na tym, że trafia do wszystkich po równo. Tutaj są bardzo jasne statystyki: około 40% pieniędzy znajdujących się w gestii polityki społecznej trafia do osób albo zamożnych, albo średnio zamożnych. To jest tak, jak byśmy 14 miliardów złotych wydali z naszej perspektywy nie tam, gdzie trzeba. To są prawie... to jest ponad dwa budżety onkologiczne całej Polski...
No tak, ale jednocześnie...
Naprawdę te pieniądze można lepiej spożytkować.
...przez ponad 10 lat zamrożone były progi uprawniające do uzyskania świadczenia z pomocy społecznej, co powodowało, że przy różnicach w dochodzie na 1 osobę w rodzinie lub nie w rodzinie rzędu 2 złotych doprowadzało to do wypadania naprawdę najbiedniejszych osób z całego systemu opieki społecznej, a nie daj Boże, jeśli jeszcze jakieś mieszkanie miały czy pobierały dodatek mieszkaniowy. Było to takie ugruntowanie ich w tej pozycji, która i tak była bardzo zła. Po prostu w biedzie.
Tak, zdecydowanie polski system ma to do siebie, że jest skomplikowany, że jest nieprzejrzysty, że wiele osób, które tej pomocy potrzebują, po prostu jej nie uzyskują. My jesteśmy za tym, żeby te pieniądze trafiały do najbardziej potrzebujących. Rzeczywiście jakiś mechanizm, na który zwrócił uwagę Trybunał Konstytucyjny, czyli mechanizm taki uelastyczniający kwotę wolną od podatku czy w ogóle różne kwoty, które służą do oceny, do kogo ma trafić ta pomoc, jest zdecydowanie potrzebny, tak? Więc my tego nie negujemy. Nie negujemy też konieczności istnienia tej kwoty wolnej od podatku, ale mówimy o tym, że to powinno być rzeczywiście wprowadzone odpowiedzialnie budżetowo. Trzeba te środki znaleźć...
No tak, ale jednocześnie pani poseł w sztandarowej propozycji Nowoczesnej 3x16 właśnie uproszczenia systemu podatkowego konsekwencją tego jest wzrost wydatków rzędu około, niby to się wydaje niedużo, 20 złotych miesięcznie dla najbiedniejszych, no ale to właśnie może spowodować wypadnięcie tych najbiedniejszych z systemu opieki społecznej, a pani sama mówiła, że trudno, to trzeba wyrównać przez opiekę społeczną. Może nie jest dobrze, jeśli coraz więcej obywateli na skutek polityki podatkowej ma wzrost wydatków, który powoduje konieczność korzystania z polityki społecznej.
Rzeczywiście, ale tak jak powiedziałam, nie od tego jest polityka podatkowa. Podatki powinny być proste, jasne dla wszystkich. Nasza propozycja 3x16, w niektórych wyliczeniach rzeczywiście wskazywano, że będzie powodowała wzrost wydatków osób... najbiedniejszych rodzin około 20 złotych miesięcznie, ale są też takie wyliczenia, które zaprezentował pan Ryszard Petru podczas debaty przedwyborczej, z których wynika, że to będzie neutralne. Warto zwrócić tu uwagę na to, że jednak u osób, które są ubogie, które nie są zamożne, wydatki w tym takim standardowym koszyku to nie tylko jedzenie, tak? To są takie wydatki na chociażby prąd, na gaz, na transport, czy nawet jeżeli weźmiemy jakiś podstawowy produkt spożywczy, taki chleb, żeby go upiec, też potrzebna jest energia, na którą ten VAT spada, potrzebne jest pomieszczenie wynajęte, w którym on będzie upieczony, na to też spada VAT. Będą pieniądze na, nie wiem, energię, transport, tak? (...)
No tak, ale w efekcie najbogatsi podatnicy zyskują, a najbiedniejsi tracą.
Ale to, co jest najważniejsze, jeżeli chodzi o podatki, to to, by były proste i jasne. Nasza propozycja zmian podatkowych nie ograniczała się tylko do zaproponowania nowych stawek podatkowych. My mówiliśmy także o tym, że właśnie pomoc społeczna powinna być bardziej dedykowana, adresowana osobom, które jej potrzebują. Tak jak powiedziałam, w tym momencie tak się nie dzieje. I propozycja PiS-u czy chociażby te 500 złotych na dziecko to to jest właśnie kontynuacja tej polityki, złego adresowania olbrzymich środków finansowych pochodzących z budżetu państwa nie tam, gdzie jest to potrzeba. Bo umówmy się, właściwie stwierdźmy to: 500 złotych na dziecko nie wyciągnie nikogo z biedy, nie załatwi największych problemów, jakie ma ta rodzina. Bo ja nie neguję tego, że rodziny w Polsce są w najgorszej sytuacji z dziećmi i że pomoc im się należy, tylko uważam, że powinna być właściwie adresowana, za te same pieniądze lepiej.
Zgodnie z tą propozycją, żeby uściślić, bo poseł Henryk Kowalczyk, który być może będzie niedługo ministrem finansów, w każdym razie zajmuje się opracowaniem szczegółowym tej propozycji 500 złotych na dziecko, tej ustawy, mówi, że to mogłoby zacząć działać już od 1 stycznia z wypłatami na wiosnę czy np. w kwietniu i z wypłatami także tych zaległości, w efekcie rodzina z trójką dzieci w kwietniu mogłaby otrzymać około 6 tysięcy złotych, już oczywiście wyliczając wstecz miesiące od 1 stycznia, to by była taka jednorazowa wypłata, potem by było 500 złotych na każde dziecko. No, to jest jednak zastrzyk gotówki, który jest znaczący.
Dobrze, ale zwróćmy uwagę na dwie rzeczy. Po pierwsze na skuteczność tej polityki, czy to wyciągnie kogoś z biedy, osobę z jednym dzieckiem, rodzinę z jednym dzieckiem, z dwójką dzieci czy z trójką dzieci? Czy rzeczywiście będzie takim podaniem ręki, jak pani tu wspomniała, które wyciąga z tej biedy? A po drugie – czy jeżeli mamy osoby średnio zamożne lub zamożne, czy rzeczywiście skłoni je do posiadania dzieci? (...)
Powinno być kryterium dochodowe pani zdaniem?
Oczywiście, że tak. I druga rzecz, mianowicie najważniejsza: skąd wziąć na to pieniądze? Jak do tej pory, w tych propozycjach PiS-u pojawiały się naprawdę bardzo enigmatyczne wskazania dotyczące źródeł finansowania. A jednak to jest najważniejsze, w tym momencie jesteśmy na granicy deficytu budżetowego, tego limitu, który możemy mieć. Z drugiej strony tych pieniędzy nie ma też w budżecie, jeżeli chodzi o jakieś rezerwy. Więc naprawdę kluczową kwestią w tym momencie, żeby Polska nie była drugą Grecją za chwileczkę, jest wskazanie, skąd te pieniądze będą pochodziły.
No to jedno wskazanie mamy.
PiS mówi o... Tak, uszczelnienie systemu podatkowego.
A to by było drugie.
Tak, a to by było drugie, dobrze. No to zaczynając od tego drugiego...
Dobrze, pomówmy o VAT-cie.
Tak. Żadna poważna instytucja finansowa w swoich prognozach, na przykład Międzynarodowy Fundusz Walutowy, jak prognozuje, jak będzie kształtował się polski deficyt budżetowy, nie bierze pod uwagę tak enigmatycznych sformułowań, jak uszczelnienie systemu podatkowego. VAT można uszczelnić tylko w jeden sposób: poprzez właśnie prosty, liniowy system jego naliczania, poprzez centralne naliczenie i poprzez cyfryzację tego systemu. To jest nasza propozycja...
No tak, ale jeżeli to jest prawie 30 miliardów, które traci budżet państwa...
Tak, traci bardzo dużo.
...w wyniku między innymi vatowskich karuzel przepisywania tego podatku od jednego słupa do drugiego, znany jest to mechanizm, no to zdaniem pani nic się nie da zrobić? Może się nie uda tych 30 miliardów ściągnąć...
Da, da, ale...
...ale tak może chociaż z dziesięć?
Da się, ale jeżeli się zastosuje do naszych sugestii, a mianowicie prosty system podatkowy, jasny 3x16. Do tego centralne ściąganie VAT-u oraz cyfryzacja tego systemu. To nie są propozycje w tym momencie PiS-u. PiS poprzestaje na bardzo enigmatycznych sformułowaniach: uszczelnienie systemu podatkowego, uszczelnienie VAT-u. No, wszyscy byśmy tego chcieli, od kilkunastu lat się to powtarza, ale...
Ostatnie w takim razie pytanie, żebym zdążyła zapytać o to jeszcze jedno źródło dochodów, już trochę sprecyzowany przez Prawo i Sprawiedliwość – podatek od marketów, który powinien zacząć obowiązywać w I kwartale przyszłego roku. To znowu są słowa posła Henryka Kowalczyka. Ma to przynieść około 3,5 miliarda do budżetu, a ma być to rozwiązanie przewidujące 2% podatek od przychodów sklepów o powierzchni powyżej 250 m2.
Ja ten podatek oceniam negatywnie. Dlaczego? Bo właśnie uważam, że podatki nie powinny służyć polityce społecznej. Proszę zwrócić uwagę, w kogo ten podatek tak naprawdę uderzy. Czy naprawdę jest tak, że taki sklep wielko powierzchniowy czy bank, jeżeli będzie musiał zapłacić taki podatek, to nie poszuka rekompensaty w swoich przychodach? Czyli na przykład...
No, w państwach zachodnich szuka, tam są wyższe podatki od hipermarketów.
No dobrze, czyli na przykład podniesie się ceny produktów. W takich sklepach wielkopowierzchniowych zakupy robią głównie osoby najuboższe. Więc w efekcie znowu uderzymy w osoby najuboższe. Jeżeli chodzi o banki, tak samo, podniosą najprawdopodobniej marże na (...)
Podatek od transakcji.
Od transakcji. Ale tutaj jest jeszcze, że tak powiem, nie są dokładnie wskazane wszystkie przesłanki tej ustawy. I znowu będziemy uderzali w osoby najbiedniejsze. To jest naprawdę bardzo ryzykowna gra, jeżeli chcemy podatkami realizować politykę społeczną. Ona powinna być realizowana poprzez właśnie pomoc tam, gdzie ta pomoc jest oczekiwana.
Bardzo dziękuję za rozmowę. Gościem Sygnałów dnia była posłanka–elekt Kamila Gasiuk–Pihowicz z Nowoczesnej.
Dziękuję bardzo.
JM
