Kamila Terpiał: Gościem Rozmowy dnia jest rzecznik praw obywatelskich Adam Bodnar. Dzień dobry.
Adam Bodnar: Dzień dobry.
Trybunał Konstytucyjny orzekł wczoraj, że zmiany w systemie emerytalnym przeprowadzone przez rząd Donalda Tuska są zgodne z Konstytucją. Zdaniem sędziów zasada zaufania do państwa nie została naruszona. Takie wątpliwości miała pana poprzedniczka, profesor Irena Lipowicz. Pan jak przyjął ten wyrok Trybunału?
Oczywiście, przyjąłem ten wyrok jednak z zaskoczeniem, biorąc także pod uwagę to, jakie mogą być jego dalsze konsekwencje. Jednak warto pamiętać o tym, że trzech sędziów złożyło zdanie odrębne, czyli te argumenty, niektóre przynajmniej argumenty, że z wniosku prezydenta czy rzecznika praw obywatelskich podzielili chociażby w kontekście odpowiedniego okresu na wejście w życie przepisów i przygotowania się do reformy. Natomiast powstaje pytanie: co dalej? Czy to oznacza, że będziemy teraz mieli otwarte fundusze emerytalne działające w takim systemie kadłubowym, czyli tak nie do końca, powiedziałbym ogólnie, szanowany w systemie prawnym jako ta alternatywna czy dodatkowa forma wspierania naszych przyszłych emerytur, czy też pójdziemy krok dalej, czyli ten wyrok niejako otworzy drogę do dalszych reform otwartych funduszy emerytalnych.
Czyli wprost mówiąc, do ich likwidacji?
No tak, znaczy chyba najważniejszym tym argumentem, który został użyty przez Trybunał Konstytucyjny, to jest stwierdzenie, że nasze składki gromadzone w otwartych funduszach emerytalnych mają charakter publiczny, a nie prywatny, a jak mają charakter publiczny, no to znaczy, że władza może z nimi wiele zrobić, ponieważ to władza w pewnym sensie o nich decyduje, a nie my, i że nie ma znaczenia to, że możemy te składki odziedziczyć, no bo liczyć się będzie to, jaka decyzja zostanie podjęta, i te wszystkie gwarancje prawne związane z ochroną przed nacjonalizacją, przed takim swoistym wywłaszczeniem, nie będą tutaj obowiązywały. I to jest myślę, że niebezpieczne także nie tylko z punktu widzenia tej decyzji, ale także przyszłych decyzji podejmowanych przez być może... przez polityków.
A to jest niebezpieczne też dla nas, obywateli, bo nasze emerytury mogą być zagrożone?
Trudno jest powiedzieć, czy to będzie dla emerytów niebezpieczne, ponieważ państwo poprzez ten zapis w księgach ZUS-u gwarantuje nam wypłacenie odpowiedniej emerytury, to znaczy te środki nie przepadły, no ale to jest taki zapis na zasadzie: przyszłe pokolenia zapłacą za to, co teraz zostało wydane, czyli opierające się na tej zasadzie repartycji. Tak że skoro teraz wydajemy te środki, no to przyszłe pokolenia za nas zapłacą, a jak będzie w przyszłości i na ile te przyszłe pokolenia będą miały wystarczające środki, aby faktycznie to zrealizować, no to zobaczymy. Ja, oczywiście, zdaję sobie sprawę z tego, że inny wyrok Trybunału Konstytucyjnego mógłby powodować poważne problemy z punktu widzenia funkcjonowania państwa, zapewnienia realizacji takich usług, jak ochrona zdrowia, prawo do edukacji i cały szereg świadczeń socjalnych...
Czyli zagrożone by było bezpieczeństwo finansowe państwa.
Tak, ale być może...
Bo jednak chodzi o duże pieniądze, przypomnijmy: 150 miliardów złotych.
Tak jest, ale być może jakby z drugiej strony takie przyzwolenie ze strony Trybunału Konstytucyjnego i jednak postawienie przede wszystkim na zasadę bezpieczeństwa finansów publicznych i trochę mniej poważne potraktowanie zasad praworządności oraz zasady zaufania obywatela do państwa może mieć dalekosiężne i trudne konsekwencje.
A według pana w tym wypadku to zaufanie zostało podważone, nie ma pan co do tego wątpliwości?
Tak, to znaczy na tym się opierał wniosek rzecznika praw obywatelskich do Trybunału Konstytucyjnego, że pozostawienie tak niewielkiego czasu na decyzję, podjęcie tej decyzji legislacyjnej w sposób stosunkowo nagły, niezważanie na opinie konstytucjonalistów podważających tego typu reformy i w pewnym sensie też podważenie tego, co obiecywano obywatelom kilkanaście lat temu, no to wszystko jednak składa się na podważenie zasady zaufania obywateli do państwa.
To był wniosek, skarga do Trybunału Konstytucyjnego pana poprzedniczki. Pan już też skierował do Trybunału Konstytucyjnego ustawę o in vitro, która niedawno weszła w życie. Chodzi o samotne kobiety, które nie mogą korzystać z procedury, tej procedury, czyli in vitro, nawet jeśli chcą użyć zarodków już utworzonych z ich komórek jajowych. Według pana, rozumiem, to jest niezgodne z Konstytucją.
Tak. I tutaj warto wrócić znowu do tej samej zasady zaufania obywatela do państwa, a mianowicie skoro kobiety bez partnera podjęły decyzję o tym, żeby skorzystać z usług klinik leczenia niepłodności i zdecydowały się na zamrożenie swoich komórek jajowych oraz zarodków i podjęły taką decyzję w warunkach, kiedy in vitro w ogóle nie było regulowane, nie było przepisów, które stwarzałyby jakiekolwiek ograniczenia, no to nie może być tak, że one teraz są w pewnym sensie zaskakiwane nową regulacją, tak, że wchodzi nowa regulacja i ona mówi: możecie skorzystać z tych zamrożonych zarodków, ale tylko pod warunkiem, jak znajdziecie partnera, czyli jak znajdziecie tego mężczyznę, który będzie gotowy na to, aby podjąć się nie tylko roli ojca, ale też wychowywania dziecka, wszystkich obciążeń alimentacyjnych z tym związanych. I uważam, że brak przepisów przejściowych regulujących sytuację tych kobiet jest właśnie naruszeniem zasad praworządności oraz zasady ochrony życia prywatnego.
Natomiast chciałbym podkreślić, zupełnie inną kwestią jest to, na ile obecnie obowiązująca ustawa, która weszła w życie 1 listopada, może być kwestionowana z punktu ogólnie dostępności zabiegu zapłodnienia in vitro dla kobiet bez partnera, ponieważ ustawodawca jednak zdecydował, że jeżeli teraz się chcemy ubiegać, no to musimy żyć albo w konkubinacie, albo w małżeństwie. Natomiast...
Czyli rozumiem, że nie dotyczy to właśnie tego zapisu w ustawie, tylko braku tych zapisów przejściowych...
Tak jest.
...które dotyczą kobiet, które już zdecydowały się zamrozić komórki jajowe.
Już... Dokładnie tak. Tak że to jest zupełnie inna kwestia, ja chciałbym to rozróżnić, bo to są dwie inne sytuacje. Jakby nasz wniosek do Trybunału opiera się na właśnie tej kwestii praworządności, braku przepisów przejściowych, natomiast taką kwestią moim zdaniem już ideologiczną i światopoglądową jest to, na ile można podważać decyzję ustawodawcy, aby przewidzieć dostępność dla kobiet bez partnera.
A można według pana podważać, czy nie?
Są pewne argumenty...
Czy to jest w pewnym stopniu równe traktowanie wobec prawa, czy nie, że tylko kobiety w związkach formalnych lub nie mogą skorzystać z tej metody?
To znaczy oczywiście widzę argumenty i jednej, i drugiej strony, natomiast jeszcze jest moim zdaniem za wcześnie, żeby tutaj podjąć decyzję. Teraz to w biurze rzecznika analizujemy i być może taki wniosek też zostanie skierowany. Ale jak zostanie skierowany, to wtedy o tym poinformuję.
Bo pamiętamy, dyskusja toczyła się też o tym, czy ta metoda powinna być dostępna tylko dla małżeństw, czy także dla osób przebywających w związkach nieformalnych, i w końcu w ustawie zapisano i małżeństwa, i związki nieformalne.
Tak, tak, czyli jakby podjęto decyzję: dziecko powinno mieć w skrócie dwójkę rodziców.
Ale nie samotne kobiety.
Ale nie samotne... czy kobiety... lepiej używać słownictwa: kobiety bez partnera, bo jak się mówi kobieta samotna, to trochę to jest... ma taki wydźwięk pejoratywny, tak że wydaje mi się, że kobieta bez partnera, z różnych powodów.
Prawo i Sprawiedliwość niewykluczone, że będzie chciało w ogóle zmienić ustawę o in vitro, dlatego że już w trakcie prac nad tą ustawą, która weszła w życie, było przeciwko tej ustawie, między innymi przeciwko mrożeniu zarodków, czyli niewykluczone, że za jakiś czas w ogóle ta możliwość zostanie zlikwidowana.
No, powiedziałbym tak: poczekajmy, zobaczymy, jakie będą decyzje i na ile można je podważać z punktu widzenia ochrony praw i wolności jednostki.
Minister zdrowia podpisał wczoraj albo przedwczoraj rozporządzenie przedłużające program finansowania in vitro z budżetu państwa do 2019 roku. To dobrze?
Tak, uważam, że jeżeli jest podjęta decyzja ustawodawcza o tym, że taki program istnieje i taki program powinien być wspierany ze strony państwa, no to oczywiście należy przedłużyć, jeżeli się on, oczywiście, mieści w granicach prawa. Tak że uważam, że z punktu widzenia realizacji z jednej strony prawa do ochrony prywatności, a z drugiej strony prawa do ochrony zdrowia, no bo przecież to jest elementem tej procedury, takie programy rządowe powinny obowiązywać i powinny być skuteczne i zapewniać dostępność takiej terapii.
Na początku swojego urzędowania zaapelował pan do premier Ewy Kopacz o to, aby osoby pracujące na umowach cywilnoprawnych zostały objęte ochroną przed mobingiem, nagłym zwolnieniem z pracy czy nadużywaniem nadgodzin. Rozumiem, że teraz ten apel będzie pan kierował także do nowej pani premier, czyli Beaty Szydło.
Tak, to znaczy apel w skrócie się sprowadza do tego, aby doprowadzić do... my to nazywamy w skrócie: ucywilizowanie umów śmieciowych, to znaczy uważam, że myślenie w takich kategoriach, że wyeliminujemy w ogóle umowy cywilnoprawne z obrotu prawnego w kontekście świadczenia pracy jest marzeniem ściętej głowy. Możemy jedynie myśleć, w jaki sposób spowodować, że osoby, które wykonują pracę na podstawie takich umów, są objęte jakimiś podstawowymi... podstawową ochroną, takimi właśnie, jak przerwa w czasie pracy, jak jakiś minimalny okres wypowiedzenia, jak kwestia dostępności sądów pracy do rozpatrywania sporów z tego tytułu czy ochrona przed mobingiem czy dyskryminacją. Ale też nie można jakby wylać dziecka z kąpielą, to znaczy przy tym cywilizowaniu nie można doprowadzić, że za chwilę ta umowa zlecenia czy umowa o dzieło będzie miała dokładnie taki sam charakter, jak umowa o pracę, no bo wtedy niczego nie rozwiążemy.
I faktycznie taki apel skierowałem do pani premier, pani premier Ewy Kopacz, żeby się tym tematem zająć. Natomiast uważam, że oczywiście to jest zadanie, które przechodzi na nowy rząd, ale mamy też jedną instytucję nowo powołaną – Radę Dialogu Społecznego, która myślę, że powinna to wziąć na warsztat jako jeden z tych najważniejszych tematów i zastanowić się, w jaki sposób doprowadzić do uregulowania tzw. prawa zatrudnienia, czyli tego, aby spowodować, że właśnie umowy zlecenia nabiorą takiego charakteru, że w pewnym sensie osoba świadcząca pracę jest chroniona.
Pytanie, czy to jest rzeczywiście do zrobienia na pierwszy rok np. rządów Prawa i Sprawiedliwości pana zdaniem.
Ja myślę, że to jest do zrobienia jak najbardziej, to znaczy wypracowanie pewnych rozwiązań w tym zakresie jak najbardziej. Zresztą chciałbym tutaj przypomnieć, że śp. prezydent Lech Kaczyński bardzo dużo czasu poświęcał kwestiom pracowniczym, była planowana wielka reforma kodeksu pracy, która, niestety, nie została ucieleśniona. Teraz mamy zupełnie inną sytuację na rynku pracy i być może warto wrócić do tych pomysłów i tego dorobku.
To jeszcze o jeden apel pana chciałam zapytać sprzed wyborów, ale jak rozumiem nie stracił ważności. „Bez niezależnego organu do kontroli służb specjalnych ich działalność nie będzie podlegała wystarczającemu nadzorowi, a prawa obywatelskie będą zagrożone”. Co należałoby zrobić? Jaki organ powołać?
No, tutaj mamy jedno z największych wyzwań dla nowego rządu, ponieważ poprzedni parlament nie zakończył prac nad ustawą, która reformowałaby służby specjalne w zakresie wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego dotyczącego inwigilacji i retencji danych. I jak zostanie sformułowany nowy rząd i zbierze się parlament, tak naprawdę zostaje mu mniej więcej 2 miesiące na to, żeby przemyśleć, przygotować koncepcję i uchwalić, no bo termin wejścia w życie wyroku Trybunału Konstytucyjnego to jest początek lutego. I do tego trzeba czasu, trzeba uchwalić przepisy. Dzisiaj nawet widzę się z panią Edytą Bielak–Jomaa, panią generalną inspektor ochrony danych osobowych, aby na ten temat porozmawiać i żeby zastanowić się nad naszym takim wspólnym stanowiskiem w tym zakresie. Ale to, co powinno moim zdaniem powstać, to niezależny organ sprawujący nadzór nad wykorzystywaniem naszych danych osobowych, nad inwigilacją i nad działalnością służb specjalnych w tym zakresie.
Bardzo dziękuję za rozmowę. Rzecznik praw obywatelskich Adam Bodnar był naszym gościem.
Dziękuję bardzo.
JM
