Piotr Gociek: W studio Sygnałów dnia jest nasz gość: dr Barbara Fedyszak–Radziejowska, socjolog, doradca prezydenta. Witam serdecznie.
Dr Barbara Fedyszak–Radziejowska: Dzień dobry i witam serdecznie także i ja.
I teraz już zupełnie oficjalnie rozpocząć możemy. Czy Zbigniew Ziobro jest od dziś, oczywiście, najpotężniejszym człowiekiem w Polsce, jak twierdzą niektóre partie i niektóre gazety?
Przyznam się szczerze, że mam tę cechę i nie zamierzam z niej rezygnować, że nie reaguję na tak zwane medialne uogólnienia i w ogóle nie odpowiem na to pytanie, ponieważ uważam, że ono wprowadza absurdalny sposób komentowania wydarzeń. Co się zmienia? Zmienia się rzeczywistość, którą wcześniej zmieniła Platforma, eksperymentując i zakładając, że będzie lepiej, kiedy prokurator generalny nie będzie podlegał ministrowi sprawiedliwości. Nie było żadnych efektów mierzalnych, na przykład – jako socjolog powiem sondażami – wzrostem zaufania do wymiaru sprawiedliwości, nie było wzrostu przekonania, że wymiar sprawiedliwości lepiej funkcjonuje. No to chyba mądrzy ludzie, jeśli nie chcą tego przysłowia, że Polak przed szkodą i po szkodzie... nie dokończę, to trzeba było zmienić i wrócić do takich rozwiązań, które być może z punktu widzenia tej zmiany, która razem z nową ekipą przyszła, czyli państwo bierze odpowiedzialność za sposób funkcjonowania swoich instytucji, przyłączyła czy włączyła prokuraturę w wymiar sprawiedliwości. Nie widzę w tym nic dziwnego. A mówienie o tym, że najpotężniejszym człowiekiem... to są zabawy w słówka.
Tak się dziś opowiada o polityce, wszystko się personalizuje i w ten sposób...
Nie, nie, nie, się nie opowiada. To my robimy, panie redaktorze.
...w ten sposób media opowiadają.
O, to my robimy.
W ten sposób media opowiadają, a ja cytowałem to, co robią. Kiedy się sięgnie do twardych danych, też okazuje się, że czas oczekiwania na rozstrzygnięcie w sądzie rósł przez ostatnie lata...
Nic się nie poprawiło.
...nic się nie poprawiło. Czy w takim razie to jest element właśnie tego, na co Polacy czekali, dokonując takiego, a nie innego wyboru w ostatnich wyborach parlamentarnych? Bo takie przekonanie, że coś musi się zmienić, nawet jeśli niektórzy wyborcy nie wiedzieli dokładnie, co, przekonanie, że państwo powinno coś zrobić, że coś z tym trzeba zrobić... Ja cytuję takie sformułowania, które bardzo często padają w takich zwykłych rozmowach Polaków gdzieś na przystanku, w kuchni, w pracy i tak dalej, i tak dalej.
Znaczy ja bym powiedziała, że może warto sobie przypomnieć, że minione dwieście lat to jest okres, w którym Polacy dwa razy po dwadzieścia mieli suwerenne państwo. Więc może po prostu się nie przyzwyczailiśmy do normalności europejskiej, która to normalność europejska funkcjonuje w taki oto sposób, że wrażliwe społecznie obszary – edukacja, służba zdrowia, polityka prorodzinna, polityka rolna – to są rzeczy, które rozwiązujemy, mając tę strukturę, strukturę sprawnego, suwerennego, własnego państwa, które bierze odpowiedzialność. I tutaj wymiar sprawiedliwości, czyli mówiąc krótko praworządność, jest ważnym segmentem takiej rzeczywistości.
Uczymy się mieć własne państwo. Ja bym sformułowała to nawet tak: uczymy się mieć własne państwo i rozumieć, po co je mamy. Ono nie jest tylko zabawą medialną w gwiazdy polityczne, tylko jest strukturą, która ma nam pomagać rozwiązywać ważne kwestie. I powiedzmy sobie, że gospodarka... a plan Morawieckiego pokazuje, że nawet w gospodarce można pomyśleć odpowiedzialnie z punktu widzenia państwa, o tym, czy możemy coś zmienić, żeby ten sposób, w jaki funkcjonuje nasza gospodarka, był bardziej innowacyjny, bardziej efektywny, bardziej, no, chociażby korzystny z punktu widzenia płac, bo z płacami w stosunku do Europy ciągle jest nie tak. Ale z całą pewnością ta sfera: emerytury, edukacja, służba zdrowia, bezpieczeństwo – do tego powołujemy, przynajmniej dzisiaj w Europie, suwerenne państwa.
Dobrze, że pani powiedziała: dzisiaj w Europie, bo pytanie kolejne brzmi tak: na ile możemy to państwo własne naprawiać, mieć, budować je w rzeczywistości, a na ile już jesteśmy spętani tymi zewnętrznymi ograniczeniami jako element Unii Europejskiej, jako element, no, też dużego mechanizmu politycznego, który okazuje się już nie być projektem Europy ojczyzn czy państw narodowych, ale czymś więcej, jakimś ideologicznym projektem?
Europa jest bardzo ciekawym i dynamicznie zmieniającym się europejskim projektem, w którym ta równowaga między suwerennymi państwami a strukturą europejską najwyraźniej nie ma jednokierunkowego celu. To znaczy to jest troszkę tak, że dzisiaj problem brytyjski czy problem migrantów jest taką lekcją, że wobec jakichś ważkich problemów odzywa się ten sam spór: ile centralnego i ile suwerennego? Ale odpowiadając paradoksalnie na to pytanie, powiem, że myśmy się, czasami nieświadomie, sporo nauczyli dzięki uczestnictwu w Unii Europejskiej, na przykład odkryliśmy, że polityka solidarności i spójności ma sens. Przecież myśmy wchodząc do Unii Europejskiej weszli w taką strukturę wzajemnej pomocy, że tam się uczyliśmy, także jeśli chodzi o rolników i politykę rolną, ale także o te obszary peryferyjne, praktykować politykę solidarności społecznej, niekoniecznie przemyśleliśmy, ale robiliśmy to, dlatego że weszliśmy w te struktury.
I taki drobiazg, jeśli pan pozwoli. Ja pamiętam, jak negocjowaliśmy wejście do Unii Europejskiej, pojawiały się dokładnie te same medialne doniesienia: polscy rolnicy, jak dostaną płatności, to je przepiją, bo wiadomo, że Polak przepije. Tak mówiła kiedyś do nas obca władza, jak nie mieliśmy własnego państwa. A myśmy przenieśli to do własnego, suwerennego państwa, ten, powiedziałabym, pogardliwy samokrytycyzm. Co się zmieniło na polskiej wsi? Wykształcili dzieci, zmodernizowali gospodarstwa i zmienili wieś w takie miejsce tak bardzo atrakcyjne, że dzisiaj o jeden punkt procentowy mieszkańców wsi jest więcej niż przed wejściem do Unii Europejskiej, bo było trzydzieści dziewięć, trzydzieści osiem z czymś, teraz jest czterdzieści. Czyli elity przenoszą się na wieś, bo wieś stała się atrakcyjnym miejscem. I co się pojawiło, jak program 500+?
Te same argumenty...
Dokładnie te same...
Przepiją, zmarnują.
Tak. Więc może byśmy, jak bym to powiedziała, obywatelską maturę wreszcie zdali i poczuli się obywatelami, którzy mają poczucie własnej wartości i wiedzą, że są w stanie umiejętnie i sensownie rozwiązywać problemy. I po to mają własne państwo.
Polacy nauczyli się tego, że solidarność ma sens, będąc w Unii Europejskiej, ale w tej chwili pojawiają się ze strony tego centrum decyzyjnego Unii Europejskiej politycy, którzy nie ukrywają takich gróźb w rodzaju: no ale zaraz stracicie na tej solidarności, bo my zatrzymamy tutaj fundusze, zatrzymamy wam pomoc, jeśli będziecie nadmiernie samodzielnie meblować swoje media, swój Trybunał Konstytucyjny i tak dalej, i tak dalej.
Znaczy ja bym powiedziała, że to, że z nawyków minionego czasu czy z nawyków dominujących państw korzystają politycy także dzisiaj, nie wynika, że my mamy przyjąć jedyne możliwe i dotychczas praktykowane sposoby reagowania, czyli: tak, tak, tak, robimy, co chcecie. Dla mnie symboliczne jest wystąpienie Donalda Tuska teraz, z wczoraj chyba, czyli przewodniczącego Rady Europejskiej, który wezwał migrantów. W porównaniu z tamtym wystąpieniem pani kanclerz Merkel to brzmi, jak polemika: migranci, nie poddawajcie się fałszywym obietnicom przemytników, nie przyjeżdżajcie do Europy, bo Europa się zamyka przed wami. Co to znaczy? No, to znaczy, że Donald Tusk będąc w Unii Europejskiej, tej niby scentralizowanej, nauczył się słuchać głosów innych państw, nie tylko tych, które w Unii Europejskiej dominują, albo poczuł się zmuszony do tego, żeby tych głosów wysłuchać w kontekście tego, co się dzieje w Macedonii, w Grecji, Włochy, granice zamykane. Czyli to nie jest tak, to nie jest tak, że opinie wygłoszone jeszcze kilka miesięcy temu w Polsce, ale nie tylko w Polsce, za które prysznic zimny próbowano na nas, że tak powiem, spuścić, nie zaważyły na zmianie tonu, bo nawet Donald Tusk mówi głosem zupełnie innymi niż swojego czasu Angela Merkel.
To ja złośliwie zauważę, że Angela Merkel też dzisiaj mówi już innym tonem niż Angela Merkel jakiegoś czasu i wtedy...
I gdybyśmy...
...kiedy ona bardzo zapraszała imigrantów, to Donald Tusk nie protestował, a teraz, kiedy zmiarkowała się Angela Merkel, to nagle i Donald Tusk zaczyna mówić o tym, że trzeba granice uszczelnić.
Ale Donald Tusk był pierwszy, proszę zwrócić uwagę. To w polityce ma znaczenie, to on dostał prawo głosu pierwszy w tej kwestii. Ja bym powiedziała: o to chodzi, bo to jest też sygnał, jak ważą się dzisiaj polityczne źródła presji na decyzje Unii jako całości.
Jesteśmy w tym momencie na wielkim rozdrożu. Kryzys migracyjny sprawi, że Unia Europejska stanie się zupełnie innym projektem?
Nie, ja myślę, że nie stanie się zupełnie innym projektem, natomiast na pewno będzie tę równowagę między tym, co scentralizowane, a tym, co suwerenne i związane z poszczególnymi państwami, dynamicznie dostosowywać do skali problemów. Nie mam co do tego cienia wątpliwości, bo to jest żywy projekt, to nie jest ten projekt, z którego się wydobyliśmy. Czyli mówię o Układzie Warszawskim i RWPG. Tylko to jest żywy projekt, w którym siła demokracji w poszczególnych państwach, czyli ten szczebel kontroli władz polityków kartką wyborczą i całym obyczajem demokratycznym, sprawia, że aka możliwość moim zdaniem, żeby Unia Europejska stała się federacją, w której to, co narodowe i państwowe nie ma znaczenia, a w każdym razie zostanie sprowadzone do takiej troszkę bezwolnej atrapy, wydaje mi się nierealna. Ja mam taką skłonność niewpadania w histerię.
Czyli tyle wywalczymy swojego wpływu na europejskie sprawy, na ile będziemy sami mieli determinacji i łokciami się w tej chwili rozpychali?
No więc proszę zwrócić uwagę, że jeżeli nazywamy to rozpychanie się łokciami, no to, oczywiście, budzimy emocje w tej chwili w słuchaczach: aha, jacyś nieodpowiedzialni tutaj próbują łokciami. Nie, na ile będziemy mieli poczucie własnej wartości, świadomość własnych interesów i świadomość tego, do czego mamy własne państwo i po co ono nam jest.
Bo Unia jest wspólna, ale interesy mamy własne?
Mamy interesy i unijne, i własne. Jeżeli wchodzimy w spór, tak jak to było teraz w negocjacjach z Wielką Brytanią, to negocjujemy jako dojrzałe, normalne państwo europejskie takie warunki kompromisu, w którym szanując jakby i rozumiejąc to, że interesy brytyjskie dla Brytyjczyków są ważniejsze niż polskie, wymuszamy tyle, ile się da dla naszych interesów miejsca w Unii Europejskiej.
I paradoks może nie, a może właśnie normalność polega na tym, że z naszym silnym aliantem jednocześnie bardzo silnie się spieramy.
To jest właśnie normalność moim zdaniem, z łokciami nie mająca nic wspólnego, panie redaktorze.
Dr Barbara Fedyszak–Radziejowska, socjolog, doradca prezydenta Andrzeja Dudy, była gościem Sygnałów dnia. Dziękuję pięknie.
Dziękuję serdecznie.
JM
