Krzysztof Grzesiowski: Prof. Wawrzyniec Konarski, Uniwersytet Jagielloński, i prof. Andrzej Zybała, Szkoła Główna Handlowa, politolodzy. Kłaniam się panom, dzień dobry. Czyli wracamy do tematu opinii i zaleceń Komisji Weneckiej, które wczoraj zostały zaprezentowane, opinii w sprawie Trybunału Konstytucyjnego. Strony sporu tutaj, na naszym, polskim gruncie ustaliły, że to problem polityczny, a nie prawny. Zgoda? Problem z Trybunałem.
Prof. Wawrzyniec Konarski: Ja mam ten komfort, że jako politolog twierdzę tak już od dawna, że cała sytuacja dotycząca Trybunału jest, oczywiście, formą polityzacji tego organu. Przy czym nie jest to specjalne zaskoczenie także z perspektywy światowej, ponieważ takie organy są zawsze dobierane na zasadzie pewnego konsensu ze strony ich wpływu... z uwagi na to, że wpływ na nie mają jednak siły polityczne. I wiemy doskonale, że w najstarszej demokracji, no, rzeczywiście najstarszej, czyli amerykańskiej, zawsze jest dyskusja o tym, czy sędziowie są bardziej, czy mniej konserwatywni. Nie mówi się o tym, że są lewicowi, bo nigdy nimi nie są. Natomiast są zawsze albo bardziej, albo mniej konserwatywni i istotną sprawą jest to, kto ma wpływ na ich kreowanie, a jak wiadomo, prezydent też ma taki wpływ. Więc być może my mamy rzeczywiście nie do końca dobry klucz, a teraz mogę powiedzieć, że w ogóle zły klucz doboru tych osób, które mają być w Trybunale, ponieważ zbyt często są one, te osoby, traktowane jako identyfikowane z konkretnymi opcjami politycznymi, a to nadaje takiemu sporowi absolutnie rangę politycznego.
Prof. Andrzej Zybała: Myślę, że to jest superpolityczny spór, wydaje mi się, że prawnicy, akademicy, prawnicy, praktycy prawa spokojnie by się porozumieli co do tego, w jaki sposób ukształtować tę instytucję, natomiast politycy absolutnie nie są w stanie dojść do konsensusu, ponieważ oni traktują Trybunał, jak i cały szereg różnych elementów prawa, traktują instrumentalnie. To jest dla nich po prostu instrument walki, uznają, że jeśli przejmą jedną czy drugą instytucję, to wzmocnią swój jakby polityczny standing i uzyskają przewagę konkurencyjną nad oponentami politycznymi. Więc absolutnie ten spór wokół Trybunału trzeba interpretować w kategoriach polityki, walki politycznej, rywalizacji politycznej, nienawiści politycznej być może nawet. Po prostu u nas ta temperatura tak duża jest wokół tej instytucji.
Prof. Wawrzyniec Konarski: Mogę dodać jedną rzecz?
Krzysztof Grzesiowski: Mamy opinię, a czasem stanowisko wobec tej opinii, jeśli pan profesor pozwoli, przedstawi dziś rząd na konferencji o godzinie 10.30. To jest opinia, to jest zalecenie, może być brana pod uwagę, może nie być brana pod uwagę, mogą być sugestie wdrażane, mogą być niewdrażane, scenariuszy jest kilka. Ale przyjmijmy na początek ten wariant, że... ten wariant na nie.
Prof. Wawrzyniec Konarski: I co wtedy, tak?
Krzysztof Grzesiowski: I chciałem zapytać właśnie o możliwe konsekwencje na arenie międzynarodowej, bo politykę uprawia się w różny sposób – oficjalnie i mniej oficjalnie. To, co oficjalnie, to o tym możemy sobie poczytać, ale dzieją się również różne rzeczy zakulisowo. Czy to może mieć jakieś znaczenie?
Prof. Wawrzyniec Konarski: Ja myślę, że politykę się uprawia jednak głównie nieoficjalnie. To, co my otrzymujemy, to są już takie fakty, które można podać...
Krzysztof Grzesiowski: Do wiadomości?
Prof. Wawrzyniec Konarski: ...do wiadomości, oczywiście, a większość rzeczy dokonuje się w alkierzu polityki, że użyję tego może własnego porównania. Dobrze, że pan profesor Zybała powiedział o tej superpolitycznej randze tego sporu, bo tak jest. Tak że dziękuję za te słowa, pan przebił to, co powiedziałem, ale się z tym zgadzam.
I sprawa druga – rzeczywiście słowo nienawiść tutaj padło. To jest bardzo istotne, bo jeżeli będziemy się tak mocno... Mówiąc my mam na myśli polską klasę polityczną, ale niestety to jest złe, ponieważ przekładanie tych wszystkich sporów na społeczeństwo ma miejsce i społeczeństwo też tutaj okopuje na swoich pozycjach, nie ma pozycji między, nie ma pozycji centrowych, są pozycje głównie skrajne. I to jest, oczywiście, jak najbardziej fatalne.
Pyta się pan o to, co się może stać. No więc mogą stać się różne rzeczy. Najgorszą rzeczą byłoby, gdyby zajęła się tym Rada Europy, ponieważ to by wtedy już całkowicie upolityczniało ten spór i czyniłoby nas takim specyficznym chłopcem do bicia wizerunkowo. Jest to nam kompletnie niepotrzebne. W związku z tym jako w tym przypadku już nawet niekoniecznie jako obywatel, jako ekspert i chcę powiedzieć, że będę wręcz oczekiwał ze strony polskiej klasy politycznej porozumienia się, może nie ponad podziałami, bo oczywiście podziały będą zawsze, polityka oparta jest na podziałach i na kategorii interesu i sporu, natomiast bardzo chciałbym (wracam do pojęcia nienawiść), aby nie było to realizowane za pomocą argumentów, które są zwykle sytuowane w ramach tak zwanej mowy nienawiści. Mowa nienawiści zawsze jest bardzo zła i zawsze jest początkiem dalszych, często bardzo zgubnych konsekwencji. Organ tego typu, jak Trybunał, musi stać na straży praworządności, ale musi właśnie dlatego być traktowany jako organ, który tę praworządność wspiera, a nie jako organ, który może być eksponentem interesów jakiejś partii. I to założenie, także pod kątem jego specyfiki, tego organu, jest rzeczą złą w Polsce i to powinno być zmienione. Więc mówię, oczywiście, w tym przypadku o zmianie także sposobu doboru czy wyboru sędziów Trybunału.
Krzysztof Grzesiowski: Panie profesorze?
Prof. Andrzej Zybała: No, wydaje mi się, że to jest niszczące dla nas, dla Polski, dla naszego wizerunku zamieszanie wokół tak fundamentalnych instytucji demokracji. Jest to podnoszone często przez prasę światową, no i Polska pojawia się w takim kontekście właśnie anarchii, niezgody, swarów wewnętrznych, jakkolwiek to nie jest tak też jednocześnie, że to może jakoś przesądzić o... Znaczy ten wizerunek mamy już od wieków nawet jako kraj, który jakby troszeczkę wyłamuje się z pewnych takich konwencji politycznych, nie radzi sobie z własną politycznością, z własnymi instytucjami. Ale to, co dzisiaj się dzieje, to jest jakby potwierdzeniem tych stereotypów, które są o Polsce w krajach zachodnich od wieków. Tak że to absolutnie nam nie pomaga, to jest niszczące, to pewnie gdyby dało się przeprowadzić jakąś analizę wpływu na gospodarkę, to być może dałoby się wychwycić też te szkodliwe oddziaływanie na gospodarkę w tym sensie, że inwestorzy często podejmują decyzję, gdzie ulokować swoją inwestycję, i często badają stabilność Polski, krajów poszczególnych, gdzie chcieliby zainwestować. No i jakby w tym kontekście na pewno tracimy pewną przewagę konkurencyjną ekonomicznie.
Tak że pod każdym względem to jest źle i politycy powinni zdobyć się na szczyptę chociaż patriotyzmu. Mi się wydaje, że trzeba apelować do polityków i jakby (...) w ich w dumę, w takie utarte przekonania o sobie. Ja bym powiedział, że dzisiaj klasa polityczna po prostu wyzuta jest do cna z patriotyzmu, bo dzisiaj przecież tym elementem patriotyzmu co jest? Co jest wymogiem patriotyzmu? No właśnie zachowanie stabilności, wypracowanie pewnych takich jakby infrastrukturalnych elementów naszej demokracji. Trybunał Konstytucyjny jest infrastrukturą demokracji. Jeśli nie potrafimy się porozumieć co do reguł tej demokracji, to znaczy, że po prostu tutaj nie ma patriotyzmu, tutaj nie ma zrozumienia potrzeb ojczyzny. Tu jest po prostu bezwzględna, bezczelna walka o zasoby.
Prof. Wawrzyniec Konarski: Tylko problem polega na tym...
Krzysztof Grzesiowski: Oczywiście, możemy jeszcze przyjąć wersję na tak, że rząd zaakceptuje...
Prof. Wawrzyniec Konarski: Tylko patriotyzm jest tą specjalną formułą, która wymaga kryteriów.
Krzysztof Grzesiowski: ...opinię Komisji Weneckiej.
Prof. Wawrzyniec Konarski: A kryteria są niestałe, jak wiemy, bo w Polsce patriotyzm jest identyfikowany głównie z perspektywy prawicowej, tymczasem jest mnóstwo ciekawych przykładów z polskiej historii, którzy byli patriotami lewicy i nie byli bynajmniej kimkolwiek złym. Myślę również o księżach, których było takich wielu. Więc to wszystko oznacza, że należałoby też pewne kryteria ustalić, a żeby je ustalić, najlepiej jest zawsze rozpoczynać od protokółu rozbieżności. Więc może warto byłoby zalecić. Tutaj się troszeczkę z panem profesorem nie zgadzam, ja nie wierzę w żadne apele, apelowanie do polityków nie ma żadnego sensu. Raczej należałoby wskazać konieczność przygotowania się do takiej debaty na kanwie protokółu rozbieżności, który obie strony mogą przedstawić, a potem...
Krzysztof Grzesiowski: A jeśli ten protokół jest tak rozbieżny, że...
Prof. Wawrzyniec Konarski: Każdy rozbieżny protokół zawsze daje szansę, żeby jakakolwiek zbieżność się pojawiła, inaczej logika mi tego... mi to podpowiada.
Krzysztof Grzesiowski: No tak, ale potem może być taka sytuacja, że ktoś poczuje się przegrany, a ktoś wygrany, a ten przegrany wcale nie ma ochoty czuć się przegranym.
Prof. Wawrzyniec Konarski: Tak będzie zawsze, tylko jeśli ktoś będzie się czuł cały czas przegrany i będzie eskalował na początek mowę nienawiści, a potem być może wezwania do jakichś awantur na ulicach, no to znaczy, że jest właśnie kimś, kto właśnie nie jest patriotą.
Prof. Andrzej Zybała: Jeśli mogę jedno słowo. Jest pytanie, czym jest polityka w Polsce. Ja coraz bardziej odnoszę wrażenie, że u nas polityka jest sprawą charakterów, a nie jest sprawą rozumu, nie jest sprawą chłodnej kalkulacji, tylko w polityce widzimy osobowości w sensie charaktery, widzimy emocjonalność, widzimy uniesienia, natomiast nie ma tej zdolności do kalkulacji, do chłodnego pewnego spojrzenia, zobaczenia, co jest kluczowe, co jest fundamentalne dla kraju, tylko są te różne urażone dumy, te poranione jakby charaktery gdzieś tam w różnych swarach, jest ta olbrzymia skłonność do posługiwania się słownictwem bardzo radykalnym...
Prof. Wawrzyniec Konarski: No właśnie tak.
Prof. Andrzej Zybała: ...często nie odzwierciedlającym realnych jakby kwestii. Po prostu to są te charaktery, to są osoby, a nie postaci, które tworzą pewne perspektywy, które pokazują opcje, wybory, kwestie fundamentalne, kwestie mniej fundamentalne.
Prof. Wawrzyniec Konarski: To jest przykład rozdętego ego kosztem tego, co jest niezwykle istotne i w czym mamy wspaniałe tradycje. Ja to ciągle powtarzam też studentom, że jednym z genialnych myślicieli, chodzi o nauki polityczne, był Andrzej Frycz–Modrzewski, tylko cały dramat polega właśnie na tym, to częściowo koresponduje z tym, co mówił pan profesor przed chwilą, że mając pewne autorytety historyczne, mimo to ulegamy wciąż rozdętemu ego, pokazywanemu także i dzisiaj, niestety, a skutki są zawsze bardzo złe. Modrzewski, ale i Orzechowski, jego wielki przeciwnik i jeszcze wielu innych dałoby się znaleźć, którzy są kontrowersyjni, ale zawsze chcieli wnieść pewien swój istotny wkład w myślenie o państwie, niekoniecznie o narodzie. Otóż my mamy problem od XVI wieku z państwem. Państwo jest z jednej strony identyfikowane jako opresor albo ktoś, kto ogranicza pewną sferę wolności obywatelskich, tak to widziane było z perspektywy „złotej wolności. Ale z drugiej strony państwo jest często nieudolne i dlatego Polska współczesna jest takim czasami nieudawanym państwem prawnym, niekoniecznie akurat w kwestiach Trybunału Konstytucyjnego, jest wiele sfer, w których po prostu państwo polskie sobie nie radzi, a jeśli sobie nie radzi, to obywatele czują się zwolnieni z lojalności wobec tego państwa.
Krzysztof Grzesiowski: Opis rzeczywistości politycznej, chyba tak to można podsumować, to, co panowie przed chwilą zrobili. Prof. Wawrzyniec Konarski, prof. Andrzej Zybała, goście Sygnałów dnia. Dziękujemy bardzo.
JM
