Piotr Gociek: Cezary Wyszyński, prezes Fundacji Międzynarodowy Ruch na Rzecz Zwierząt VIVA!. Witam serdecznie.
Cezary Wyszyński: Dzień dobry.
Jest pan zadowolony z propozycji wiceministra sprawiedliwości Patryka Jakiego, który zapowiada zaostrzenie kar dla tych, którzy znęcają się nad zwierzętami? Pojawiły się w tych założeniach, no bo jeszcze projektu ustawy nie ma, pewne konkretne propozycje – wyższe kary więzienia, bezwzględne kary więzienia, żeby nie zawsze kończyło się to zawieszeniu, tak jak bywało w głośnych przypadkach ostatnio, nawiązka na rzecz organizacji zajmujących się ochroną zwierząt, na cele związane z ochroną zwierząt?
Oczywiście, jesteśmy zadowoleni z tych zapowiedzi, bo to są bardziej zapowiedzi w tej chwili niż gotowy projekt, mimo że nie rozwiąże wszystkich problemów, jakie są związane z ochroną zwierząt w Polsce, ponieważ mamy również problem z orzecznictwem, mówiąc tak ogólnie, czyli właśnie to, że kary są orzekane prawie zawsze w zawieszeniu, oraz mamy problem z przewlekłością postępowań. Nasza fundacja najdłuższą sprawę, którą prowadzi nadal karną, trwa 6 lat. No, to jest ogromny... to jest bardzo długo i tak naprawdę ciężko tutaj mówić o jakiejś wychowawczej roli kary, kiedy to trwa tak długo.
I co ją opóźnia? Sąd wyznacza tak odległe terminy kolejnych posiedzeń, czy powołują strony biegłych kolejnych? Dlaczego to się tak ślimaczy?
Tu akurat oskarżony jest osobą dosyć taką stosującą obstrukcję tego całego procesu. Natomiast generalnie to trwa bardzo długo zawsze z kilku powodów, przede wszystkim dlatego, że większość zawiadomień naszych do prokuratury jest umarzana na dzień dobry. Z czego to wynika? Myślę, że w dużym stopniu z tego, że prokuratorzy nie chcą sobie niepotrzebnej pracy przysparzać i kiedy się da, to po prostu umarzają. Więc my wtedy jako organizacje, które zajmują się statutowo ochroną zwierząt, mamy możliwość złożenia zażalenia i dopiero wtedy sąd rozpatruje to zażalenie. Ale już na dzień dobry mamy sprawę przeciągniętą o kilka miesięcy.
Czyli obstrukcja z drugiej strony właściwie, tak? Tych, którzy powinni się tym zajmować.
Niestety, znaczy bardzo przykro jest mi to powiedzieć, natomiast... i na pewno są dobre przykłady, natomiast generalnie sprawy są umarzane i tam, gdzie nie ma organizacji prozwierzęcej, tam nie ma się kto odwołać. To jest ta różnica między każdą inną sprawą związaną z ludźmi, że tam zawsze jest pokrzywdzony, który składa zażalenie.
To jest kwestia, na którą zwracała też uwagę jedna ze słuchaczek Sygnałów Dnia, dzisiaj od rana o znęcaniu się nad zwierzętami, o tym, jak karać tych, którzy się tego dopuszczają, rozmawiamy. I pojawiło się takie zdanie, że nawet nie przepisy, ale przede wszystkim właśnie działanie, ta praktyka codzienna sądów, prokuratury to jest największy kłopot, jeśli idzie o ściganie sprawców tego typu przestępstw. Zgodziłby się pan z takim stwierdzeniem?
Szczerze mówiąc, nie wiem, czy to jest największy kłopot. To jest duży kłopot, natomiast w tych sprawach właśnie o znęcanie się nad zwierzętami głównym kłopotem jest to, że zwierzęta same zeznania nie złożą i tak naprawdę większość tych postępowań, poza jakimiś dowodami takimi materialnymi, namacalnymi typu, nie wiem, obdukcja zwierzęcia, jeśli zwierzę miało ślady znęcania, to poza tym te sprawy opierają się wyłącznie na zeznaniach świadków tak naprawdę. Więc w momencie, kiedy jest problem ze świadkami, bo na przykład są to sąsiedzi bądź rodzina i boją się wystąpić na drogę konfliktu właśnie z sąsiadami czy z rodziną, no to wtedy bywa naprawdę trudno i te sprawy wtedy, oczywiście, wobec braku dowodów i świadków są umarzane.
Zaczynają się wakacje i co, jak co roku czeka nas fala znowu publikacji prasowych o tym, że ktoś beztrosko wziął sobie na koniec roku szkolnego w prezencie dla dziecka psa, a ten pies potem trafił do lasu albo gdzieś został przywiązany sam w domu i tak dalej, i tak dalej?
Myślę, że tak, myślę, że jeszcze tak. Ja myślę, że to się trochę zmienia. Oczywiście, ciężko tutaj jeszcze wyłapać to w statystykach, dlatego że w Polsce jest też duża taka, nazwijmy to, szara strefa, jeśli chodzi o bezdomne zwierzęta, i nie wszystkie trafiają do schronisk, nie wszystkie są rejestrowane. Natomiast powoli też zaczynają działać systemy czipowania, które zostały wdrożone, zwierzęcia zaczipowanego nie możemy ot, tak, porzucić, ponieważ bardzo łatwo można dojść do tego, kto jest jego właścicielem. Natomiast tutaj w przypadku porzucenia zwierząt ja akurat nie do końca wierzę w takie typowe apele do osób: nie porzucajcie zwierzęcia, ponieważ jeśli komuś przychodzi to do głowy, to to już jest tak naprawdę za późno. Jeśli ktoś jest na tyle pozbawiony jakiejś moralności czy etyki, że myśli o tym, że jadę na wakacje, nie mam co zrobić z psem, to go wyrzucę, to to już jest trochę za późno. Problemem jest to, że w Polsce jest zbyt łatwo wejść w posiadanie zwierzęcia.
Właśnie, o to chciałem dopytać. Czyli to sito między schroniskiem a przyszłym właścicielem ma zbyt duże oczka na przykład?
Problemem nie tyle są adopcje, bo jest to proces, podczas którego ci właściciele są jakoś weryfikowani, u nas w schronisku w Korabiewicach to sito jest bardzo drobniutkie...
Czyli te wszystkie inne sposoby, które można...
Inne sposoby, kupno przez Internet, kupno w jakimkolwiek innym miejscu, które po prostu sprzedaje zwierzęta, bo te miejsca z reguły w 99,9% one... im po prostu zależy na tym, żeby zwierzę sprzedać, ponieważ kierują się rachunkiem ekonomicznym, jest to dosyć oczywiste.
Zmienia się trochę podejście Polaków, jeśli idzie o zauważanie i przekazywanie informacji o tym, że dochodzi do znęcania się nad zwierzętami? Częściej przechodzimy nieobojętnie, czy rośnie liczba tych doniesień o tym, że gdzieś dzieje się niedobrze?
Ta liczba rośnie i rośnie liczba spraw o znęcanie. To wynika z tego raz – że społeczeństwo jest bardziej świadome, dwa – że jest coraz więcej lokalnych organizacji zajmujących się ochroną zwierząt. I też ponieważ jest to właśnie zjawisko, o którym teraz mówimy, to nie do końca można stwierdzić... dostaję takie pytanie: czy większa liczba tych zgłoszeń oznacza, że częściej Polacy się znęcają nad zwierzętami? Niekoniecznie...
Czyli że częściej zauważalnie, tak?
Niekoniecznie, mogą po prostu częściej zauważać. To, niestety, nadal są to przestępstwa, które są traktowane marginalnie, co już powiedzieliśmy, przez prokuraturę, przez organy ścigania i często zgłaszający są odwodzeni od składania zawiadomienia. I takie zawiadomienia nie trafiają nigdy do organów ścigania.
Kilka lat temu pan zbierał wraz z innymi wolontariuszami podpisy pod takim obywatelskim projektem zaostrzenia ustawy o ochronie zwierząt. Ta ustawa potem trafiła nawet do Sejmu, była pierwszy raz czytana, a później gdzieś utknęła w procedurach sejmowych na dobre. Jakie rozwiązania, które wtedy proponowaliście państwo, można byłoby zarekomendować dzisiaj? Bo cały czas nie zostały wprowadzone i nie ma ich też w tych zapowiedziach wiceministra Jakiego.
No właśnie, pretekstem do naszej dzisiejszej rozmowy jest propozycja Ministerstwa Sprawiedliwości, ale ona dotyczy właściwie tylko sankcji karnych znajdujących się w ustawie o ochronie zwierząt. Natomiast i w projekcie obywatelskim, i w innych projektach, które od tamtej pory gdzieś tam się pojawiały, również w projekcie, który leży, niestety leży w parlamentarnym Zespole Przyjaciół Zwierząt, jest dużo więcej propozycji zmian. Są to zmiany, które obejmują wprowadzenie lepszych metod zapobiegania bezdomności zwierząt, jest to kwestia czipowania, jest to kwestia uszczelnienia, też kontroli schronisk, dlatego że teraz bardzo dużo środków jest wydawanych na schroniska, na likwidację problemu bezdomności zwierząt, ale bardzo często są to środki źle wydane, wydane niegospodarnie i również ze szkodą dla zwierząt. Oraz również w tych naszych propozycjach jest na przykład propozycja wprowadzenia zakazu chowu zwierząt futerkowych czy zakazu wykorzystywania zwierząt w cyrkach.
O czym mówił Cezary Wyszyński, prezes Fundacji Międzynarodowy Ruch na Rzecz Zwierząt VIVA!. Dziękuję za wizytę w Sygnałach Dnia.
Dziękuję.
JM
