Agnieszka Drążkiewicz: Panie ministrze, do szczytu NATO tak naprawdę odliczamy już godziny. Jaki to będzie szczyt pana zdaniem?
Antoni Macierewicz: Od strony organizacyjnej to jest szczyt największy, najliczniejszy, najbardziej reprezentatywny dla świata Zachodu, dla państw, które stanowią, tworzą cały ten wielki sojusz. Ale też trzeba sobie zdawać sprawę, że poza członkami sojuszu bardzo wiele będzie tutaj państw stowarzyszonych, drugie tyle co członków szczytu, dlatego że NATO przyjmuje nową strategię, także zapewniania pokoju i stabilizacji wokół swoich granic, nie tylko obrony, co jest fundamentem NATO, ale sprawiania, by zminimalizować zagrożenie ataku z zewnątrz. To dotyczy przede wszystkim niestabilnych państw flanki południowej. Tam nie wszystkie narzędzia działania NATO jeszcze są wypracowane, to jest jeszcze dosyć ogólnikowe, ale zabezpieczanie pokoju, bezpieczeństwa, stabilizacji państw graniczących z NATO jest jednym z ważniejszych elementów filozofii NATO na flance południowej. No a na flance wschodniej to przede wszystkim wypracowanie struktury dowodzenia, struktury rozlokowania nowych sił militarnych, które będą stacjonowały od Estonii aż po Rumunię.
Przez to, że ten szczyt odbywa się u nas w Polsce, w Warszawie, w naszej stolicy, to siłą rzeczy polskie media też skupiają się na tym, co on będzie dla nas oznaczał.
To jest naturalne. To samo zresztą dotyczy wysiłków czy pana prezydenta Dudy, czy ministra Waszczykowskiego, pani premier Szydło, a także moich. Więc to jest absolutnie naturalne, że my koncentrujemy się na flance wschodniej, zwłaszcza że przez kilkadziesiąt lat sądziliśmy, marzyliśmy, wyobrażaliśmy sobie, że możliwość stacjonowania wojsk NATO, wojsk amerykańskich na wschodniej flance zagwarantuje nam bezpieczeństwo wobec agresji rosyjskiej. I tak rzeczywiście jest, one będą stacjonowały na trwałe. To jest ważne, żeby zrozumieć. Często ta dyskusja zmierza do takiego pomieszania pojęć. Tu nie chodzi o ćwiczenia, tu nie chodzi o jakąś doraźność, tu nie chodzi o sytuację, w której będziemy oczekiwali, że skądś, na przykład z dowództwa usytuowanego w Hiszpanii nadejdzie słynna szpica. Chodzi o wojska, które będą stacjonowały na naszych granicach, na wschodniej flance i których kształt, struktura, sposób dowodzenia, uzbrojenie będzie takie, że będą one wystarczające do sprzeciwienia się agresorowi.
Pan, panie ministrze, pytany przed szczytem w wielu różnych medialnych wystąpieniach o szczegóły tej obecności na wschodniej flance, jest dosyć ostrożny w wypowiedziach. Ale po na przykład spotkaniu czerwcowym w Brukseli można już mówić o pewnych konkretach, chociaż ten szczyt jeszcze się oficjalnie nie rozpoczął. No bo możemy mówić o tym, że na przykład u nas batalion, i to duży batalion, bo możemy mówić o tym, że u nas również od strony naszych amerykańskich sojuszników bazy z ciężkim sprzętem, i możemy tych elementów, które będą polepszały, mam wrażenie, nasze bezpieczeństwo, wymienić jeszcze kilka.
To prawda, możemy powiedzieć, uogólniając to, co pani wymieniła, że na terenie Polski będzie stacjonowało kilka tysięcy żołnierzy amerykańskich i sojuszniczych. To jest dużo więcej niż batalion rozumiany w kategoriach polskiej struktury bojowej, dlatego bo gdy mówimy o grupach bojowych, batalionowych grupach bojowych, to mamy na myśli jednostkę dużo poważniejszą, większą liczebnie, no i oczywiście operacyjnie, niż polski batalion. Jeżeli łącznie będziemy brali pod uwagę także brygadę amerykańską, której centrum dowodzenia będzie mieściło się w Polsce, i siły natowskie, które przecież liczymy odrębnie, wśród których będą na przykład siły brytyjskie, ale nie tylko, także naszych sojuszników z flanki wschodniej, a także innych sojuszników z Zachodu, łącznie będzie to kilka tysięcy żołnierzy. A warto też pamiętać, że dowództwo całego tego potencjału wojskowego na flance wschodniej czy północno–wschodniej będzie mieściło się także w Polsce.
Żeby ten potencjał przyjąć tutaj u nas w naszym kraju, to potrzeba się do tego przygotować, oczywiście.
No ale to było robione przez całe 8 miesięcy, były wybierane miejsca rozlokowania, były dokonywane bardzo zasadnicze adaptacje poszczególnych obiektów. Jednym zresztą z istotniejszych sukcesów, osiągniętych dosłownie w ostatnich dniach, jest decyzja o tym, że z funduszy NATO wielosetmilionowych liczonych w dolarach będą przeznaczone pieniądze na inwestycje gwarantujące bezpieczeństwo tych baz i tych miejsc dyslokacji w Polsce.
Szczególnie że sojusznicy będą przyjeżdżać tutaj raz na pół roku, będą się zmieniać, bo też są pytani o to.
Minimalna rotacja, którą ustaliliśmy, to jest pół roku, ale na przykład jeżeli chodzi o rotację żołnierzy amerykańskich, ona będzie dłuższa, będzie przekraczała półroczny termin. To już są kwestie operacyjne, które będą uzgadniane na bieżąco między dowódcami.
Po tym szczycie NATO, tak wybiegnijmy troszkę w przyszłość, pan by chciał, żeby Korpus Północ–Wschód jak bardzo wyszedł wzmocniony?
Nie tylko wzmocniony, na Korpus Północ–Wschód spadną nowe zadania, dlatego że to jest korpus, który w razie, gdyby doszło do takiej sytuacji, że będzie niezbędne ściągnięcie szpicy oraz sił wzmocnienia tych ponad 40 tysięcy, które stacjonują w innych krajach Europy, to właśnie na Korpus Północ–Wschód spadnie obowiązek dowodzenia tymi siłami, a więc będziemy mieli dowództwo dywizyjne, które będzie odpowiadało za wszystkie 4 grupy bojowe rozlokowane od Estonii po Polskę, oraz Korpus Północ–Wschód, który z kolei będzie odgrywał kierowniczą, decydującą rolę wtedy, gdyby było potrzebne ściągnięcie sił pomocowych szpicy, a następnie sił wzmocnienia.
Posłużę się cytatem, jeżeli pan pozwoli, z wypowiedzi ministra Krzysztofa Szczerskiego, który mówił niedawno tak: „Dla prezydenta Andrzeja Dudy ważne jest, aby szczyt NATO był szczytem jedności transatlantyckiej, żeby z Warszawy poszedł sygnał o jedności, szczególnie w obliczu podziałów ujawnionych po referendum w Wielkiej Brytanii”. Ten Brexit rzeczywiście trochę przesunął akcenty?
Ja sądzę, że mamy tutaj do czynienia przede wszystkim z koniecznością dania pewnego sygnału do opinii publicznej, dlatego że wewnątrz samego sojuszu NATO, jeżeli jest jakieś przesunięcie akcentów w ciągu ostatnich miesięcy, patrząc na rolę Wielkiej Brytanii, to zwiększenie wysiłku militarnego, bojowego Wielkiej Brytanii z punktu widzenia działania ich wojsk na flance północno–wschodniej. Za to, oczywiście, opinia publiczna po referendum w Wielkiej Brytanii bywa poruszana różnymi niepokojami, bywa medialnie w inny sposób niepokojona, czy rzeczywiście zmiany i dyskusja, jaka się toczy w Unii Europejskiej, nie oznacza także zmniejszenia bezpieczeństwa militarnego. Nie, nie oznacza, myślę, jak patrzę na działanie Brytyjczyków, że raczej oznacza zwiększony wysiłek Wielkiej Brytanii. To jest jeden problem.
Ale pan prezydent, pan minister Szczerski poruszył tutaj także inny problem...
Jedność.
...bo gdy mówimy o jedności NATO, to mówimy o dyskusjach, które dotyczą relacji flanka wschodnia – flanka południowa. Często – i znowu to raczej jest problem medialny niż związany z realnymi dyskusjami, jakie się wśród nas, ministrów, toczą – przedstawiane to jest jako przeciwstawienie, jako alternatywa, czy siły powinny być bardziej usytuowane...
Czy południe, czy wschód, a to nie w ten sposób powinno być.
...na południu, czy na wschodzie. Ja mogę powiedzieć tylko tyle: wszyscy ministrowie obrony są świadomi, że zagrożenia – czy na południu, czy na wschodzie – płyną z tego samego politycznego źródła, chociaż mają inny kształt, inną strukturę, to, można by powiedzieć, ręka, która je porusza, jest ta sama. I w związku z tym, że musimy myśleć o tych zagrożeniach wspólnie, rozdzielając siły, tak, aby jedna flanka i druga była skutecznie broniona.
Jak by do pana podszedł przeciętny Kowalski czy Nowak przysłowiowy i zapytał...
To się często zdarza, głównie w windzie, bo mieszkam w piętnastopiętrowym bloku i...
I jest pan rozpoznawalny.
...i dyskusje w windzie trwają, tak.
Panie ministrze, gdyby pana zapytała taka osoba: wiele razy mówił pan przed szczytem o tym, że to będzie szczyt historyczny, to pan mi powie, dlaczego historyczny, mnie Kowalskiemu, mnie Nowakowi.
Dlatego że do tego szczytu Polska była w NATO jedynie w wymiarze politycznym, prawo weta wobec tego, czy w Polsce mogą, czy nie mogą stacjonować siły naszych sojuszników, miał nie Kowalski w Polsce, nie polska opinia publiczna miała o tym decydować i nie polski rząd, tylko Rosja dysponowała, rościła sobie prawo weta. Ta zasada została złamana i nie tylko Polska jest w NATO, ale także NATO będzie w Polsce, wtedy, kiedy będziemy tej pomocy potrzebowali. To jest absolutny przełom, to jest po prostu zmiana nie tylko wewnątrznatowska, ale to jest zmiana geopolitycznego położenia Polski i gwarancji Polsce bezpieczeństwa. Nie pięknych słów, nie ładnych deklaracji, nie zdjęć ładnych na niebieskim ekranie, tylko realnego stacjonowania sił, które są zdolne do odpowiedzi, skutecznej odpowiedzi bojowej, militarnej na jakąkolwiek agresję.
Dziękuję bardzo za rozmowę.
Dziękuję.
JM
