Piotr Gociek: Minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro. Witam, panie ministrze, dzień dobry.
Zbigniew Ziobro: Dzień dobry panu, witam państwa. Nie sądziłem, że aż tyle jest niesamowitych imion.
Ten Drogomir to może była aluzja jakaś, bo ja też o tym, co na drogach chciałem porozmawiać, ale to do tego jeszcze zdążymy dojść. Na początek pierwsza strona Rzeczpospolitej dziś: „25 lat więzienia za wyłudzenia VAT. Zbigniew Ziobro chce drastycznych kar dla wyłudzających podatki. Ci, którzy wyłudzą ponad 5 milionów, mogą trafić za kraty nawet na 25 lat. Ale ci, którzy oddadzą zagrabione pieniądze i wydadzą wspólników, będą mogli liczyć na złagodzenie kary”. Od kiedy ta nowelizacja może wejść w życie?
Jest to projekt w tej chwili w trakcie nego... negocjacji chciałem powiedzieć, w trakcie konsultacji, to też są pewnego rodzaju negocjacje międzyresortowe. I po ich zakończeniu zostanie przedłożony Radzie Ministrów i Rada Ministrów będzie decydować, czy tego rodzaju rozwiązania przyjąć. Chciałbym tu doprecyzować: tu nie chodzi stricte o oszukiwania na podatkach; tutaj chodzi o coś innego, tu chodzi o wykradanie pieniędzy pod pretekstem rozliczania podatku. Chodzi o podatek VAT. Mamy bowiem do czynienia ze sprawcami, często działającymi w grupach przestępczych międzynarodowych, którzy oszukują polskie państwo w ten sposób, że robią rozmaite machinacje, które kończą się tym, iż przedstawione dokumenty, w oparciu o które wyprowadzają pieniądze z budżetu państwa pod pretekstem zapłaconego wcześniej podatku VAT, a w rzeczywistości nigdy nie płacili oni ani też w ramach pewnego, można powiedzieć, takiego ciągu zdarzeń biznesowych, nie kupowali żadnych towarów i nie należał im się ten podatek. Jednym słowem polskie państwo jest okradane przez cwaniaków, przestępców na gigantyczne pieniądze. Krótko mówiąc, jest to... Dodam, że łatwiej dzisiaj okraść państwo niż bank, bo w banku nie ma często takich pieniędzy, jakie wyprowadzają w ten sposób przestępcy, tworząc te tak zwane karuzele podatkowe i łupią nas naprawdę. Jeśli wierzyć na przykład danym Najwyższej Izby Kontroli, to są kwoty sięgające nawet 80 miliardów złotych. Proszę sobie wyobrazić, na co można byłoby te pieniądze przeznaczyć, gdybyśmy nie byli okradani: na podwyżkę pieniędzy dla emerytów, na lepszą służbę zdrowia, na darmowe posiłki na dzieci w szkołach. I nie ma tych pieniędzy.
Kwestia wyłudzania VAT-u od samego początku jest bardzo mocno podnoszona przez rząd Beaty Szydło. Czy... No bo pół roku już za nami 2016. Czy już widać, że nawet jeszcze nie dzięki zaostrzeniu przepisów, ale dzięki temu, że trochę uważniej tej sprawie rząd, państwo polskie się tej sprawie w tej chwili przygląda, mamy już jakieś efekty w I półroczu w postaci lepszej walki z tym zjawiskiem, skuteczniejszej walki z wyłudzeniami VAT-u?
To jest dobre pytanie do ministra finansów i mam nadzieję, że pan redaktor będzie miał okazję je mu zadać. Moją rolą nie jest na bieżąco analizowanie ściągalności podatków w ogóle, a też i ograniczanie tej szarej strefy, bo jest to bezpośrednie zadanie pana ministra finansów. Natomiast moim zadaniem jest przygotowanie takich rozwiązań prawnych, które spowodują, że jeżeli tego rodzaju sytuacje będą wykrywane, to sprawcom nie będzie się naprawdę opłacało ukrywać zdarzeń związanych z tymi faktami, będzie im się opłacało oddać pieniądze zagrabione polskiemu państwu. Dzisiaj, niestety, ta przestępczość jest najnormalniej opłacalna, ponieważ można bardzo wiele zyskać i niewiele się ryzykuje. Najczęściej sądy orzekają kary w zawieszeniu albo grzywny.
A pan chciałby, żeby było bezwzględne więzienie od razu od pewnego progu dla tych, którzy wyłudzają VAT?
Tylko przestępcy kalkulują, to są ludzie, którzy potrafią rachować. I z jednej strony mogą sobie zapewnić nie tylko dostatnie życie, ale gigantyczne fortuny, a z drugiej strony grozi im kara często w zawieszeniu albo grzywna, czyli żadna kara. I to są grzywny symboliczne. Analizowałem orzecznictwo, to są czasami kilkanaście tysięcy, kilkadziesiąt tysięcy złotych grzywny, a milionowe czy sięgające dziesiątków czy setek milionów wyłudzenia. Naprawdę to jest zachęta dla przestępców. I my musimy tę sytuację ograniczyć po to, aby dbać właśnie o przeciętnego Polaka, któremu państwo powinno zapewniać lepszy komfort życia, właśnie wykorzystując te pieniądze, które w budżecie państwa na to powinny być przekazywane, na, jak powiedziałem, podstawowe potrzeby życiowe Polaków, na poprawę funkcjonowania służby zdrowia, na to, żeby były leki refundowane w większym stopniu, musimy przecież mieć środki na politykę prorodzinną, 500 złotych i kolejne przedsięwzięcia, które są tutaj planowane. No a jeżeli będziemy pozwalać, aby przestępcy, często działający w grupach międzynarodowych, łupili Polskę, okradali na ogromne pieniądze, które przekraczają wyobraźnię śmiertelnika, no to będziemy mieli problem z realizowaniem tych naszych zobowiązań wobec wyborców. Więc dlatego przygotowałem te zmiany. I może to nie jest aż tak, jak w Stanach Zjednoczonych, gdzie można na 100 lat pójść do więzienia, a może i dłużej, ale są to już takie kary, które będą po pierwsze zniechęcać tych, którzy mają już jakieś pieniądze i pomyślą, że lepiej nie spędzić ćwierć wieku w więzieniu, a po drugie – jeśli już wpadną sprawcy takiego przestępstwa, to będą skłonni współpracować z wymiarem sprawiedliwości, właśnie oddać pieniądze i za to będą mieli można powiedzieć takie bonusy, w cudzysłowie mówiąc, czyli obniżenie kary, nadzwyczajne złagodzenie, nawet odstąpienie od wymierzenia, jeżeli zwrócą wszystkie środki.
50 miliardów, 80 miliardów to są takie liczby dla zwykłego Polaka często bardzo abstrakcyjne, natomiast wielkie oburzenie potrafią budzić takie drobne, namacalne sprawy, jak chociażby kwestia... i tu dochodzimy do tego, co na drogach, o czym mówiłem na początku, jak choćby sprawa pirata drogowego, niejakiego „Froga”. Sąd Okręgowy w Kielcach niedawno uchylił wyrok skazujący wobec tego pana. Odpowiadał za 81 wykroczeń, które popełnił w lutym 2014 roku na drodze krajowej nr 7 pod Kielcami. Pan zapowiadał publicznie, że będzie chciał usłyszeć wyjaśnienia w sprawie tej sprawy, w sprawie tej decyzji. Czy już jakieś pan usłyszał?
Może naprzód bardziej generalnie. Często po każdym weekendzie można powiedzieć za sprawą właśnie państwa działalności, mediów, widzimy drastyczne sceny, obrazy i płacz, łzy w oczach najbliższych, którzy stracili dziecko czy kogoś dla nich ważnego w wyniku działania często nieokrzesanych, nieodpowiedzialnych piratów drogowych, którym nie zdarza się takie zachowanie incydentalnie, ale którzy mają na koncie dziesiątki naruszeń przepisów ruchu drogowego i nie ponoszą z tego tytułu tak naprawdę realnych konsekwencji.
A co w sprawie „Froga” zdecydowało o tym, że on nie poniósł konsekwencji ostatecznie? Przedawnienie, ale to przedawnienie skąd się wzięło?
Dwa elementy. Po pierwsze poleciłem, oczywiście, dokładną kontrolę i analizę tej sytuacji, będę starał się wyciągnąć odpowiedzialność wobec tych, którzy tu nie dopełnili obowiązku, jeśli tak się okaże. Natomiast pierwszy element to jest przewlekłość i pewna niefrasobliwość po stronie sądu w tej sprawie. Drugi element to jest błędna kwalifikacja tych czynów jako wykroczeń, a nie jako przestępstwa. Z uwagi na skalę zdarzeń, wymuszeń i naruszeń ruchu drogowego w ocenie wstępnej prokuratorów, którzy tę sprawę analizują na moje zlecenie, powinna być kwalifikacja przestępstwa, a nie wykroczenie. Ale jeżeli już było wykroczenie, no to popatrzmy, jakie to polskie prawo dla takich sprawców jest liberalne, bo po 2 latach unikania odpowiedzialności sprawa się przedawnia. I ta sprawa się, niestety, przedawniła, te dziesiątki wykroczeń ruchu drogowego, którego dopuścił się „Frog”, się przedawniły. My chcemy to zmienić, aby cywilizować tych nieokrzesanych kierowców, by pokazywać, że takie zachowania nie popłacają. Między innymi wprowadzamy nowy typ przestępstwa – ucieczki przed policją, kiedy sprawca widzi, że jest ścigany przez policję, wzywany do zatrzymania, dalej ucieka, często przecież taranując innych uczestników ruchu drogowego.
I takie przestępstwo ma się kończyć więzieniem.
Tak jest. Teraz to jest wykroczenie, zapłaci 500 zł mandatu, natomiast przecież często w ten sposób giną niewinni ludzie i my chcemy to zmienić. I mam nadzieję, że tu dobre prawo pomoże poprawić bezpieczeństwo na polskich drogach.
To jeszcze jedna ważna kwestia na koniec. Wiem, że dziś o 11–ej ma pan przedstawić założenia z kolei zaostrzenia przepisów w sprawie tak zwanych pożyczek lichwiarskich. W jakie firmy mają być te przepisy wymierzone, w jaki rodzaj przestępstw i na czym te zmiany mają polegać?
Muszę państwu powiedzieć, że kiedy objąłem urząd prokuratora generalnego, dokonałem analizy spraw prowadzonych w Polsce w różnych prokuraturach i to, co mnie zdumiało to ogromna liczba spraw związanych z wyłudzaniem mieszkań, z doprowadzeniem ludzi do właśnie stanu bezradności w sytuacji, kiedy podpisali jakąś umowę pożyczki czasami na 300, 400 złotych.
Gdzie zastawem było mieszkanie po prostu.
Tak, gdzie zastawem było mieszkanie. Niestety, tak sprytnie były zapisane warunki tej pożyczki, często drobnym druczkiem przysłowiowym, że ludzie nie wiedząc o tym, znaleźli się w sytuacji dramatycznej. Jest taki raport fundacji, która zajmuje się upadłością, w 2014 roku jej prezes się wypowiadał, że 4000 osób odebrało sobie w Polsce życie z uwagi na podobne sytuacje, w których się znalazły. I polskie państwo musi bronić ludzi, którzy poprzez cwaniaków, po prostu przestępców, którzy wykorzystują swoją przewagę nad często biednymi ludźmi, którzy w desperacji na przykład przed komunią czy w związku z potrzebą przeprowadzenia jakiegoś remontu w domu zaciągają pożyczki, albo przy okazji świąt. Często takie ogłoszenia lichwiarskie są bardzo często właśnie do znalezienia w mediach tuż przed świętami. I zaciągają kredyt na 300, 500 złotych pożyczki, a potem okazuje się, że muszą oddawać całe mieszkanie, są wyrzucani na bruk. Chcę z tym skończyć i przekonać rząd, że nie możemy na to pozwalać, że to jest bezprawie, że to jest krzywda ludzka i państwo musi bronić tych, którzy są brutalnie grabieni ze swojego majątku pod pretekstem pożyczki za te 300 czy 600 złotych.
A szczegóły poznamy dziś o 11–ej na konferencji prasowej ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobro, który był gościem Sygnałów Dnia w radiowej Jedynce. Dziękuję, panie ministrze.
Dziękuję serdecznie.
JM
