Marek Mądrzejewski: Naszym gościem jest minister obrony narodowej, wiceprezes Prawa i Sprawiedliwości Antoni Macierewicz. Witam serdecznie.
Antoni Macierewicz: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
Ostatnio rozmawialiśmy, panie ministrze, w rocznicę Bitwy Warszawskiej, a dziś w dniu, w którym w jakiejś mierze za tamtą wiktorię i upokorzenie Czerwonej Armii przyszło nam zapłacić – 77 lat temu w dwa tygodnie po Niemcach Sowieci napadli na dogorywającą Polskę. Jak historyk i minister obrony ocenia tamte wydarzenia? Jakie wyciąga z nich wnioski?
17 września 1939 roku Polska broniła się i w dużym stopniu broniła się skutecznie wobec agresji niemieckiej. Ponad połowa terytorium była wolna od sił nacierających Niemców, broniły się główne punkty w Polsce zachodniej, była w trakcie nie tylko mobilizacji, ale także organizacja sił na wschodzie Rzeczpospolitej, rząd był na terytorium Polski, prezydent, wszystkie władze Rzeczpospolitej oraz ponad 300 tysięcy wojska. Rzeczpospolita wówczas była w bardzo trudnej sytuacji, można by powiedzieć: dramatycznej, ale nie beznadziejnej. Wielu historyków, rekonstruując tamten przebieg wydarzeń, wskazuje, że organizacja długotrwałego, a na pewno do zimy trwającego oporu na tak zwanym przedmościu rumuńskim była absolutnie realna i mogła zmienić przebieg wojny, a na pewno kampanii roku 1939.
Cios w plecy, który zadali Sowieci, atakując Polskę, miał znaczenie fundamentalne dla przebiegu nie tylko kampanii wrześniowej, ale całej drugiej wojny światowej. Był podyktowany długotrwałym, przygotowywanym przez Sowiety paktem z Hitlerem, którego celem była nie tylko likwidacja Polski jako państwa w ogóle, ale podział całej Europy na dwie strefy wpływów: niemiecką i sowiecką. Bez tego paktu, który formalnie zawarty został 23 sierpnia 1939 roku, ale przygotowywany już co najmniej od marca 1939 roku przez polityków obu tych totalitarnych reżimów – niemieckiego i rosyjskiego – bez tego paktu druga wojna światowa nigdy by nie wybuchła. Niemcy czekali na możliwość ataku na Polskę i uzależniali go od udziału Rosji w podziale Polski i likwidacji Polski. Gdyby decyzja Stalina była inna, albo Hitler w ogóle by nie zaczął wojny, albo zacząłby ją od ataku na Zachód. Takie jest znaczenie geopolityczne i historyczne tego zdradzieckiego ciosu, jaki Rosja sowiecka zadała wówczas Polsce, łamiąc wszystkie cywilizowane umowy i wszystkie zobowiązania, a przede wszystkim dążąc do likwidacji Polski, która była przez oba te państwa – i Niemcy, i Rosję – znienawidzona.
Nieufność to określenie naszej postawy wobec Rosji takie eufemistyczne. Jak pan ocenia dzisiaj stosunki polsko–rosyjskie?
Ja nie uważam, żeby Polacy byli nieufni wobec Rosji. Często zdarza się w Polsce postawa nieufności wobec rządów rosyjskich wtedy, gdy są agresywne, wtedy, gdy sprzymierzają się z naszymi wrogami bądź inspirują działania wymierzone w polską rację stanu bądź w bezpieczeństwo naszego kraju. Ale przyzna pan i każdy, kto miał jakikolwiek styk z Rosjanami, to w żadnym wypadku nie oznacza nieufności wobec Rosjan. To oznacza doświadczeniami okupioną nieufność wobec agresywnych, antypolskich rządów, które się w Rosji zdarzają, ale nie są absolutnie regułą. Zdarzają się często i wtedy wywołują reakcję nieufności, obawy i konieczności obrony własnego, polskiego interesu zarówno przez nasze siły, jak i przed szersze sojusze.
Czy Rosja z twarzą Putina zakończy swój żywot w przewidywalnym czasie?
Nie chciałbym odpowiadać na pytanie, które sugeruje, że aprobuję zakończenie żywotu przez Rosję...
Niekoniecznie, bo przez wybory na przykład w niedzielę.
...albo jakiegokolwiek przywódcę, bo nie mamy żadnych negatywnych stosunków ani do jakiegokolwiek państwa, ani do jakiegokolwiek przywódcy. Ale jest zupełnie oczywiste, że każdy reżim kończy swój bieg, i ten z pewnością prędzej czy później skończy także. Jego cechą charakterystyczną z punktu widzenia socjologicznego i historycznego jest to, że tak jak reżimy komunistyczne opierały się na biurokracji partii komunistycznej, tak ten czerpie swoje zaplecze głównie z aparatu sowieckich służb specjalnych. Jest to z tego punktu widzenia bardzo szczególny kształt struktury państwowej, który zapewne dla jego twórców miał pewne zalety, ale ma swoje bardzo jasne ograniczenia, takie jak ograniczenia niosą z sobą tradycje GRU, KGB i tego typu instytucji o zbrodniczych korzeniach i tradycjach.
Są eksperci, którzy obliczają, iż ponad 70, nawet 75% elit rosyjskiej władzy to są ludzie pochodzący z tych służb właśnie, które pan minister wymienił.
Też czytałem takie diagnozy.
Jak nowy impuls, jaki nadał pan wyjaśnieniu smoleńskiej katastrofy, jak on rzutuje na stosunki polsko–rosyjskie?
Myślę, że bardzo pozytywnie. Po mającej miejsce w ostatni czwartek konferencji Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego, która przedstawiła nowe materiały, nowe dowody w sposób bezsporny pokazujące, że samolot rozpadł się w powietrzu, przede wszystkim fragmenty samolotu leżące kilkadziesiąt, ponad sto metrów przed miejscem, któremu dotychczas przypisywano spowodowanie tego dramatu, czyli przed...
Pancerną brzozą.
...słynną pancerną brzozą, Federacja Rosyjska zwróciła się do nas poprzez ambasadora, pana Andriejewa, o – po pierwsze – przekazanie im tych materiałów dowodowych dla ewentualnego podjęcia badania, następnie pan ambasador zadeklarował, że powinny być poczynione analizy przez ekspertów materiału dowodowego, a także zwróciła się pani Anodina o spotkanie z przedstawicielami Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego.
Widać wyraźnie, że zarówno nasza aktywność na arenie międzynarodowej, która doprowadziła do jednoznacznego stanowiska Rady Europy, jaka w swoim wystąpieniu zażądała zwrotu wraku i czarnych skrzynek, bo to jest oczywista własność polska, jak i prace Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego, które przedstawiły bezsporny materiał dowodowy pokazujący, że dotychczasowe analizy MAK-u są mało wartościowe, skutkują. I to dobrze, to jest właściwy kierunek, łączę z nim istotne nadzieje, ale nie takie, byśmy rezygnowali z naszych prac, i nie takie, byśmy rezygnowali z żądania natychmiastowego zwrotu polskiej własności, bo to jest rzecz, która musi się dokonać. Ta polska własność jest przetrzymywana przez Federację Rosyjską bezprawnie.
To, co przeraziło wielu Polaków, to myśl, która została im podczas tej konferencji przekazana, iż komisja Millera, polska komisja działająca rzekomo na rzecz wyjaśnienia tej katastrofy, pisała swój raport pod Rosjan. Co to znaczy?
Tam sytuacja była, niestety, jeszcze gorsza, dlatego że ta instrukcja, którą pan minister Miller jako przewodniczący Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego przekazał członkom tej komisji, została im udzielona zanim zaczęła pracować ta komisja i zanim komisja, rosyjska komisja MAK-u opublikowała jakiekolwiek wyniki. Im powiedziano, że mają się dostosować do wyników prac rosyjskich, gdy ich jeszcze nie poznali, a więc...
Zakładając, że bez względu na to, jakie będą?
Bez względu na to, jakie one będą, miały wyznaczać podstawowy kierunek napisania raportu polskiego. I, niestety, tak się właśnie stało.
I to wszystko było robione z troską o zachowanie spokoju społecznego, z troską o to, aby tacy ludzie, jak pan na przykład, nie przywłaszczyli sobie narracji o tym całym zdarzeniu, jak wynikało z tej argumentacji Millera.
Ja nie wiem, jakie były intencje panów premiera Donalda Tuska i ministra Jerzego Millera, choć, oczywiście, grono decydentów zapewne było szersze. Nie wiem, jakie były intencje i czy w ogóle słowo „troska” może tutaj być brane pod uwagę. Mam wrażenie, że to były inne uczucia.
Czy poznamy winnych? Takie proste pytanie, które wielu ludzi zadaje sobie wieczorem przed snem, wspominając tamte wydarzenia: czy poznamy winnych?
Chciałbym powiedzieć, że przede wszystkim jesteśmy na etapie rekonstrukcji przebiegu wydarzeń, rekonstrukcji prawdy o tym, jak przebiegały wydarzenia, jak do nich doszło, jakie były ich konsekwencje. I to jest pierwszy etap w jego toku. Oczywiście, ujawnią się też przesłanki pozwalające zidentyfikować osoby odpowiedzialne za to, co się stało. I nie mam wątpliwości, tak jak zawsze byłem przekonany, że zrekonstruujemy przebieg wydarzeń, że prawdę na temat tragedii smoleńskiej ujawnimy, i tak się rzeczywiście dzieje, tak samo zostaną ujawnieni ludzie, którzy za to byli odpowiedzialni. I myślę, że w normalnym, praworządnym państwie poniosą konsekwencje swoich działań bez względu na to, jakie byłyby ich pozycje i jaka byłaby ich przynależność państwowa.
Panie ministrze, dziękuję bardzo.
Dziękuję najmocniej.
Naszym gościem był Antoni Macierewicz, minister obrony narodowej.
Dziękuję.
JM
