Piotr Gociek: Profesor Andrzej Zybertowicz, doradca prezydenta Andrzeja Dudy, socjolog. Witam serdecznie, dzień dobry, panie profesorze.
Prof. Andrzej Zybertowicz: Dzień dobry. Ja muszę państwu powiedzieć, że oprócz herbaty dostałem tutaj duży pojemnik z cukrem bez ostrzeżenia, które powinno być na pojemnikach z cukrem, jak na paczkach papierosów, że to jest jednak niebezpieczna pokusa.
Trucizna niebezpieczna dla zdrowia. Ale to będzie pan korzystał, czy spróbuje się powstrzymać?
Ja spróbuję się powstrzymać, ale uważam, że to tak nie powinno być bez ostrzeżenia.
Po pierwsze bez ostrzeżenia, po drugie może wytrącać z równowagi podczas rozmowy. Panie profesorze, próba puczu, tak jak powiedział prezes PiS Jarosław Kaczyński, czy też Ciamajdan, jak odpowiadają internauci komentujący wydarzenia, które zaczęły się w piątek 16 grudnia pod polskim parlamentem?
Myślę, że to jest problem, który wybitnych teoretyków będzie przez lata frapował. Warto, żebyśmy mu poświęcili parę słów na jego temat. Czytając twity Tomasza Wróblewskiego, byłego naczelnego Newsweeka i Rzeczpospolitej, znalazłem taki: „Jakie słowo lepiej niż pucz oddaje to, co się dzieje w Sejmie? Rewolta? Zajazd? Burda? Karnawał? Fiesta? Demolka? Selfizna”, koniec cytatu.
I które pana zdaniem?
Otóż wydaje się, że każde z tych słów oddaje jakiś aspekt tego, co opozycja tutaj, można powiedzieć, Polakom przygotowała. Bo dlaczego tak jest? Bo opozycja szuka sposobu na zaistnienie. Opozycja jakby żyje w jakimś zamkniętym świecie, zwłaszcza posłowie opozycji, w świecie wyobrażeń innych od tego, czym żyją miliony Polaków, i nie może się pogodzić z tym, że nie reprezentuje już tych, którzy rządzą Polską, nie reprezentują wiodących sił, które miały wpływ na strumienie finansowe, na proces legislacyjny, i wymyśla rozmaite sytuacje, których wiele przypomina gimbazę. Bo zastanawiam się, czy można zlekceważyć zachowanie posła Nitrasa i innych posłów, którzy przeglądali miejsca pracy posłów ekipy rządzącej. Wydawałoby się, że można to zlekceważyć, ale jak przypomnimy sobie mistyfikację z osobą, która udawała pobitego człowieka przez policję i przypomnimy sobie to, że tylko przez przypadek udało się sfilmować tą mistyfikację, udało się zablokować puszczenie w świat przekazu o rzekomej brutalności polskiej policji, czyli obecnej władzy, to w tym momencie kamerowanie przez posła Nitrasa miejsc pracy, które są częściowo jakby strefami prywatnymi innych posłów, przestaje wyglądać niewinnie. Przypomina się ta formuła Grzegorza Schetyny, że będziemy opozycją totalną. Opozycja totalna nie ma żadnych zahamowań.
I że władzę ma obalić ulica i zagranica.
Tak. Przed prowokacjami, opozycja totalna może przecież z wrogami Polski pójść na sojusz. Przed prowokacjami, przed naruszaniem prywatności. Proszę zwrócić uwagę, jak poseł Nitras broni się w swoim oświadczeniu, gdy opisano to jego zachowanie, on mówi, że on w sytuacji, gdy PiS blokuje swobodę działania mediów, on wszedł w rolę mediów. No nie można tych ról pogodzić, nie można być jednocześnie politykiem i recenzentem sposobu uprawiania polityki przez siebie. Chyba że się wierzy w politykę totalną, w politykę, która nie ma żadnych granic, która klimaty gimbazy kupuje tak samo jak klimaty zdrady.
Na dwie rzeczy warto zwrócić uwagę. W czasie to się zbiegło symbolicznie z 19 grudnia, kiedy to kończyła się kadencja prezesa Trybunału Konstytucyjnego Andrzeja Rzeplińskiego i wygasał spór, który przez rok tak naprawdę był jednym z najważniejszych paliw dla opozycji. Stąd domniemanie, że opozycja szuka teraz jakiegoś innego konfliktu, który mógłby dać jej siłę, jakichś argumentów, którymi mogłaby się przez kolejne miesiące posługiwać.
To jest sposób rozumowania, mi się wydaje, bardzo trafny, bo nawet jeśliby postawić znak zapytania, czy można mówić o puczu, to znaczy czy można mówić o sekwencji zaplanowanych działań, których owocem miałoby być jeśli nie obalenie władzy, to próba obalenia władzy, a przynajmniej wysłania jakiegoś nadmiarowego, histerycznego sygnału do zachodniej opinii publicznej, nawet jeśliby postawić znak zapytania tutaj, to wydaje się, że opozycja przyjęła taką linię: nie możemy pozwolić, żeby po rozwiązaniu Trybunału Konstytucyjnego zabrakło nam paliwa, za pomocą którego będziemy ogniskować uwagę częściowo zdezorientowanej opinii publicznej, a częściowo grup interesu, które szukają pretekstów, żeby atakować polskie państwo.
A te grupy interesu to między innymi tego grupy, które tracą na ustawie dezubekizacyjnej? No bo razem z budżetem 16 grudnia w Sali Kolumnowej poza salą plenarną parlamentu okupowaną przez posłów opozycji głosowano także ustawę dezubekizacyjną.
To jest na pewno istotny element układanki, ale gdy zastanawiam się, czy trzeba duży nacisk kłaść na rolę ustawy dezubekizacyjnej w doprowadzeniu do tego ataku na parlament, to wiem, że jako badacz od dekad zajmowałem się analizą tego, w jaki sposób w procesach społecznych splata się to, co jest spontaniczne, żywiołowe, z tym, co jest sterowane, manipulowane i planowane. Otóż nauki społeczne nie mają dobrych narzędzi tutaj i w wielu przypadkach bez rozpoznania operacyjnego policji, innego czy typowego dla tajnych służb nie można rozstrzygać pewnych rzeczy, na przykład eksperci od wojny hybrydowej mówią tak: jeśli przez wojnę hybrydową rozumieć skoordynowane działanie wrogie wobec jakiegoś kraju czy jakiegoś podmiotu za pomocą bardzo różnych instrumentów, to bardzo trudno jest rozstrzygnąć, czy mamy do czynienia z przypadkową synchronizacją wielu procesów, które dzieją się w dzisiejszym świecie, czy z czymś bardzo zaplanowanym. Na konferencji poświęconej dezinformacji, którą miesiąc temu Ministerstwo Obrony Narodowej wraz z Biurem Bezpieczeństwa Narodowego zorganizowały, ekspert z Finlandii mówił: bardzo trudno jest często odróżnić, czy mamy do czynienia z infozgiełkiem, czy z infowojną, czy na przykład pewne kłamliwe przekazy, sfabrykowane informacje nieraz rozchodzące się po Internecie jak pożar buszu, są przez kogoś zaplanowane, koordynowane, podsycane, czy też zwykłe ludzkie reakcje, mentalność stada, podatność na histerię, obsesje, nie wytwarzają takich efektów.
A to, co działo się 16 grudnia pod polskim parlamentem robiło wrażenie bardziej spontanicznego, czy bardziej zaplanowanego? Bo próbuję odpowiedzieć sobie na to pytanie sam i za bardzo nie potrafię, a jednocześnie inne pytanie mnie nurtuje. To robi z perspektywy czasu takie oto wrażenie, że mieliśmy sytuację stabilną i ciszy, potem nastąpiła taka bardzo gwałtowna erupcja, która potem w niewytłumaczalny sposób nagle zupełnie ucichła. I myślę sobie, czy to rzeczywiście był przypadek, czy myśmy przez chwilę zajrzeli gdzieś za kulisy i na razie nie widzimy tego, co dzieje się za nimi dalej.
Sądzę, że pewien wgląd w dynamikę tego procesu dał na swoim blogu Wojciech Szacki z Polityka Insight, który napisał, jeśli dobrze pamiętam, bo kilka dni temu to czytałem, że w środowisku... zdając relację z nastrojów w środowiskach obecnej opozycji, że gdy zdarzył się ten proces, gdy zsynchronizowano protest na sali sejmowej, blokowanie pracy Sejmu niezgodne z prawem, z demonstracją, gdy to zsynchronizowano, tam panował nastrój, że to jest ten moment, kiedy można tą władzę obalić, że ta władza jest tak słaba, że tylko trzeba jakiegoś impulsu mobilizacyjnego. I sądzę, że część opozycji i jej przeciwników i fanów, część zwolenników KOD–u żyje w przekonaniu, że to jest jakaś tymczasowa władza, krucha, która jest oparta na jakimś zahipnotyzowaniu społeczeństwa, część opinii publicznej przez Jarosława Kaczyńskiego i jak tylko pstrykniemy palcami i ta hipnoza padnie, to da się ją obalić.
Czyli takie czekanie na ten moment, o którym będzie można powiedzieć, że to już, to teraz, tak?
To też, ale takie czekanie kompletnie nierealistyczne, bez rozumienia tego, czym żyją miliony Polaków w małych miastach, na wsi, czym żyją tysiące Polaków w dużych miastach, którzy zarabiają mało, których nie stać na clubingi, na lunche w restauracjach, barach i tak dalej.
Ale to w takim razie czym żyją ci Polacy, których nie interesuje to, co działo się pod Sejmem?
Żyją problemami związanymi z dopinaniem budżetu z miesiąca na miesiąc, z walką o utrzymanie się na powierzchni i z zachowaniem wiary w to, że uda im się gospodarczo awansować. W Warszawie praktycznie nie ma bezrobocia, a miałem kiedyś rozmowę z grupą młodych ludzi, którzy różne prace wykonywali, ale mówią: nie ma możliwości godnego życia za te prace, które człowiek z ulicy może w Warszawie zdobyć bez układów, bez powiązań. Można znaleźć pracę, ale nie można wynająć mieszkania i w godny sposób przeżyć. I ci ludzie zobaczyli, że obecny obóz rządzący ma szereg elementów wyjścia naprzeciw sytuacji tym milionom Polaków.
Platforma Obywatelska popełniła wielki grzech pychy, kiedy Donald Tusk mówił o tym, że nie ma z kim przegrać. Czy teraz Prawo i Sprawiedliwość i obóz rządzący nie popełnia tego samego grzechu, mówiąc, że prowadzi tak dobrą politykę, że opozycja teraz tak głośno krzyczy, bo wie, że za 3 lata wyborów nie wygra? Albo – tak jak pan mówił – że będzie mikroopozycją, miniaturową opozycją?
W tym kontekście przypominają mi się wypowiedzi Jarosława Kaczyńskiego. W tym ostatnim wywiadzie dla tygodnika W sieci wspomniał, że obserwuje błędy własnego obozu rządzącego, że jest ich świadomy. Nie wiem, na ile ma pełną świadomość tego. Sam wspominał wcześniej, że jeśli przy tak słabej opozycji, jak się potkniemy, to o własne nogi. Ale z drugiej strony także podkreślał, że pewna wizja przeprogramowania rozwoju Polski w stronę bardziej autonomicznego, podmiotowego wymaga rządów, które sięgają dalej niż jedna kadencja. Więc jest ten horyzont i ryzyko popadnięcia w pychę zawsze istnieje, bo funkcjonowanie przeze mnie na obrzeżu polityki, na styku między instytucjami analitycznymi a decyzyjnymi pokazuje, jak te procesy informacyjne często są wadliwe, jak w polskim państwie jak niska jest kultura informacyjna, brak sięgania po zaplecze analityczne w wielu sprawach, odcinanie strumieni informacji od najwyższych decydentów.
Mówił prof. Andrzej Zybertowicz, doradca prezydenta Andrzeja Dudy, socjolog, gość Sygnałów Dnia radiowej Jedynki. Dziękuję, panie profesorze.
Bardzo dziękuję.
JM
