Wojciech Dąbrowski: Poseł Tomasz Siemoniak, wiceprzewodniczący Platformy Obywatelskiej. Dzień dobry.
Tomasz Siemoniak: Dzień dobry panom, dzień dobry państwu.
Jacek Saryusz–Wolski nowym szefem Rady Europejskiej, co pan na to?
Sprawa kompletnie nierealistyczna, to niemożliwe jest, żeby ktoś niezgłoszony przez największe frakcje zajął to miejsce. To nie jest też dedykowane Polakowi. To jest sytuacja taka, jak bym ja na przykład zgłosił kandydaturę dajmy na to Ryszarda Czarneckiego na prezesa PiS-u.
Myślę, że by się ucieszył.
No, nie wiem, co by prezes na to powiedział, ale jak słyszę kolejnych polityków PiS-u, którzy teraz rozprawiają, o ile lepszym kandydatem byłby Saryusz–Wolski niż Donald Tusk, no to jest to kompletnie wirtualne, służy tylko temu, żeby na wewnętrznej scenie w Polsce trochę porozmawiać i pomieszać. Jak mówię, nie ma to żadnych podstaw, nikt takiej kandydatury, przy całym szacunku do Saryusza–Wolskiego, nie będzie rozważał w Europie w ogóle.
Ale czy to jest tylko pana intuicja, pana wyczucie, czy może rozmawiał pan z Saryuszem–Wolskim i zapytał go: zgłosili cię, zgodziłeś się?
Nie, nie rozmawiałem z panem Jackiem Saryuszem–Wolskim, natomiast dobrze znam realia Unii Europejskiej, wiem, że po pierwsze byli prezydenci i premierzy tutaj wchodzą w grę w tym przypadku, Saryusz–Wolski jest eurodeputowanym, nigdy takich funkcji najwyższej w danym... w Polsce nie sprawował. Po drugie – wiem, że to decyduje Europejska Partia Ludowa, kogo wysuwa i wysunęła Donalda Tuska już jakiś czas temu. I po trzecie – wiem, że to nie jest jakieś polskie miejsce, to było dedykowane Donaldowi Tuskowi, uznano, że jest wybitnym europejskim politykiem. Więc tu wyraźnie widać tę grubość nici i taką złą satysfakcję tych polityków PiS-u, którzy teraz próbują na użytek wewnętrzny w Polsce osłabiać Donalda Tuska. No, myślę, że za trzy dni nie będziemy w ogóle o tej sprawie pamiętać.
Ale czy pan uznaje, że to jest bardziej działanie polityków Prawa i Sprawiedliwości, czy może jakaś kaczka dziennikarska? Financial Times o tym pisał.
Być może jest to taki domysł Financial Times, to jest bardzo poważna gazeta, natomiast widzę, jak ewoluują reakcje polityków PiS-u – najpierw Beata Kempa zaprzeczyła, potem marszałek Karczewski powiedział, że to są spekulacje, a teraz już docierają kolejne wypowiedzi, które mówią: nie potwierdzamy, nie zaprzeczamy, Saryusz–Wolski świetny kandydat. Więc sądzę, że będziemy świadkiem takiego właśnie medialnego zamieszania. Jak mówię, ono jest pozbawione podstaw, służy tylko temu, żeby osłabić kandydaturę Tuska tutaj w Polsce, bo na świecie czy w Europie to specjalnie nikogo nie wciągnie.
A Platforma tak stoi z boku, jest rozgrywana? Jak na to będziecie reagować? W końcu chodzi o waszych dwóch czołowych ludzi – Donald Tusk i poseł, eurodeputowany Jacek Saryusz–Wolski.
Popieramy jednoznacznie Donalda Tuska, tak jak i cała Europejska Partia Ludowa, chcemy, żeby był wybrany na drugą kadencję i tu żadnych wątpliwości nie ma. Jak mówię, to tak jak bym, powtórzę, zgłosił Ryszarda Czarneckiego na prezesa PiS-u i rozpoczęłaby się jakaś debata wokół tego. Tyle może PiS w tej sprawie, że nie może zgłaszać kandydatów z Platformy. Niech zgłosi swojego polityka, wtedy byłaby inna sytuacja. Natomiast PiS jest w Europie w małej frakcji, o tej frakcji nikt nie myśli w kontekście najważniejszych funkcji europejskich, bo jest gdzieś tam na marginesie Parlamentu Europejskiego, i w związku z tym równie dobrze może zgłaszać wszelkie kandydatury światowe, nie ma to większego znaczenia.
A czy nie jest tak, panie pośle, że to dla Jacka Saryusza–Wolskiego byłaby wielka szansa na to, żeby być w tym gronie czołowym postaci Unii Europejskiej i on jednak rozmawia z PiS-em? Bo załóżmy, że to jest wariant, który jest rzeczywiście realny. Co wtedy zrobiłaby Platforma Obywatelska?
Znaczy to jest... Ja nie wiem, czy Jacek Saryusz–Wolski rozmawia z PiS-em, czy nie rozmawia, natomiast świetnie zdaje sobie sprawę, że jest to wariant kompletnie nierealistyczny, więc wydaje mi się, że jego milczenie nie wiem, jak tutaj ocenić, wydaje mi się, że nie chce wchodzić w tego rodzaju spekulacje.
Czy powinien wyjść i powiedzieć zdecydowanie: nie rozmawiam, nie jestem żadnym kandydatem, jestem całym sercem, całą duszą w Platformie Obywatelskiej?
Nie, bo nada rangę wtedy tym doniesieniom, cokolwiek...
Czyli powinien milczeć.
...cokolwiek powie. Nie, ja nie chcę mu tutaj doradzać. Wydaje mi się, że sprawa jest dęta po prostu, jest takim medialnym zamieszaniem i nie warto do tego przykładać jakiejś większej miary. Być może taki pomysł gdzieś tutaj w Polsce się pojawił, żeby właśnie w ten sposób robić zamieszanie wokół kandydatury Tuska. Jak mówię, będzie tym przewodniczącym Rady Europejskiej albo Donald Tusk, albo nie–Polak. Taki jest wybór i tutaj można to zagadywać, wpadać na najróżniejsze pomysły: a czemu, nie wiem, nie Jerzy Buzek albo Janusz Lewandowski, albo Janusz Rosati? No, bardzo wielu jest europarlamentarzystów, natomiast każda z tych kandydatur nie ma najmniejszej szansy. Szanse ma Donald Tusk i w interesie Polski jest to, żeby on na kolejne 2,5 roku tam zasiadł. Saryusz–Wolski ani nikt inny z Polaków po prostu tam nie będzie wybrany.
Wojewoda mazowiecki może pokrzyżować Platformie szyki, zwalniając procedurę referendalną. Co teraz zrobi Platforma Obywatelska?
No, przede wszystkim...
Chodzi o projekt wielkiej Warszawy.
Tak. Przede wszystkim widać, gdy przychodzi co do czego, jak zachowuje się PiS wobec tak zwanego suwerena, lubi tego słowa PiS nadużywać. Gdy coś ma być rozstrzygnięte przez referendum, przez warszawiaków, to wojewoda szuka kruczków prawnych, żeby tego referendum nie było. Zobaczymy...
Wojewoda chce, żeby już wszystko odbyło się lege artis, zgodnie z prawem, tak tłumaczy.
No tak...
Nie wierzycie mu?
Nie, myślę, że podobnie jak w przypadku tego pomysłu z lansowaniem innej kandydatury niż Donald Tusk grubość nici jest widoczna na kilometr. PiS najpierw narobił zamieszania, zgłaszając tę ustawę o wielkiej Warszawie, gdy opór i w Warszawie, i w miejscowościach obok Warszawy był ogromny, z tego się wycofał, ale radni Warszawy postanowili, żeby odbyło się referendum w tej sprawie, żeby to ludzie się wypowiedzieli. I PiS, który zawsze, cały czas mówił o referendach, że będzie z zasady się do woli ludzi odwoływał, szuka kruczków prawnych i... No, zobaczymy, będziemy to obserwowali. Zobaczymy, jak zareaguje Rada Warszawy, tutaj wydaje się, że będzie szukała jakiejś możliwości działania, no bo nie ma w demokracji lepszego sposobu niż odwołanie się do ludzi. Nie rozumiem, dlaczego PiS tak się lęka, tak się lęka referendum warszawskiego, referendum edukacyjnego. No, w końcu jak uważają, że mają takie poparcie, to czemu boją się głosu ludzi?
Panie pośle, ale Prawo i Sprawiedliwość mówi tak: ten projekt został na razie... prace nad nim zostały na razie w Sejmie wstrzymane, nie wiadomo, jaki będzie ostateczny kształt tej ustawy. Po co więc głosować? Po co marnować pieniądze? Może to dla Platformy jest teraz dobra okazja, żeby wycofać się z pomysłu referendum.
Nic trwałego w polityce PiS-u nie ma, propozycje wpadają i wypadają, nagle PiS postanawia wyrąbać drzewa, potem prezes się od tego dystansuje i chce tę ustawę zmieniać, był już konkretny projekt, który firmował poseł Sasin, któremu nawet nadano szybką ścieżkę, potem się z tego wycofano, potem prezes na kolejnych naradach weekendowych z działaczami zgłaszał następne pomysły, wszystkie sprowadzające się do tego...
A Platforma tak za tym chodzi i chodzi, i chodzi, i reaguje. I to jest reagowanie...
Pilnujemy... pilnujemy...
Referendum to są jednak pieniądze, które będą wydane. Nie szkoda ich?
Pilnujemy interesu warszawiaków, widać, jak wielką chrapkę na Warszawę ma PiS i gotów jest użyć wszelkich kruczków, żeby pozbawić warszawiaków prawa wyboru prezydenta. Przecież te pomysły prezesa Kaczyńskiego, że będziemy wybierać burmistrzów dzielnic teraz i podzielimy znowu Warszawę, to starsi warszawiacy pamiętają tak zwany „Siedmiogród”, dzielnice, które były gminami i brak współpracy. Po co do tego wracać? Model prezydentury Warszawy – czy za świętej pamięci prezydenta Lecha Kaczyńskiego, czy za Hanny Gronkiewicz-Waltz – po prostu się sprawdził.
I kończąc...
PiS chce to złamać.
Kończąc ten temat, bez względu na to, czy to referendum będzie opóźnione, czy odbędzie się w terminie, ono się odbędzie.
Nikt inny poza warszawiakami nie ma prawa do określenia ustroju Warszawy. Oczywiście, to są decyzje też i parlamentu, ale słuchajmy ludzi po prostu.
Panie pośle, czy pozew przeciwko Bartoszowi Kownackiemu, wiceministrowi obrony, jest już gotowy? Został złożony?
Tak, była konferencja prasowa naszych posłów już w piątek. To sytuacja bezprecedensowa i dlatego zdecydowaliśmy się na drogę sądową. Nie ma zgody, żeby tego rodzaju słowa padały w przestrzeni publicznej. Ja nie chcę już tutaj mnożyć jakichś przymiotników wobec tego, co powiedział pan Kownacki...
To były słowa o krwi na rękach...
Tak. Liczę na to, że...
...za katastrofę smoleńską.
...droga sądowa wyeliminuje takich polityków, mówiących takie rzeczy w ogóle z życia publicznego, jeśli nie teraz, to w przyszłości, bo to jest absolutnie niedopuszczalne. Nawet jeżeli ktoś ma taką emocjonalność, że najpierw krzyczy z trybuny, potem mówi coś płaczliwym głosem, to ja się boję, jak ktoś taki jest wiceministrem obrony. W zestawie z Macierewiczem jest to mieszanka piorunująca. Nasze bezpieczeństwo jest w ręku ludzi, którzy mają ogromny problem po pierwsze z kontaktem z rzeczywistością, po drugie z własnymi emocjami.
Panie pośle, a pamięta pan takiego polityka Platformy Obywatelskiej, jak Janusz Palikot? Trzy miesiące po katastrofie smoleńskiej mówił tak: „Odpowiedzialność moralną za śmierć 95 ludzi ponosi Lech Kaczyński, bo to on przygotował wyjazd, to on ma krew na ręku ludzi, którzy zginęli w katastrofie” i tak dalej, i tak dalej. I wtedy władze Platformy nie zapłonęły jakoś świętym oburzeniem.
Bardzo złe słowa, natomiast... i nie powinien takich słów wypowiedzieć. Natomiast ja protestuję przeciwko takiemu ciągłemu odwoływanie się do tego, że coś się wydarzyło pięć, osiem lat temu. Kownacki...
Ale historia nie zaczęła się dzisiaj czy wczoraj.
No tak, ale pan pyta redaktor o wypowiedź wiceministra Kownackiego i ja się do niej odnoszę. Skoro mnie pan pyta o Palikota, odnoszę się krytycznie do takiej wypowiedzi i do każdego polityka, który będzie tak mówił będę się odnosił krytycznie. Zwrócę też uwagę, że pan Kownacki jest wiceministrem obrony, reprezentuje rząd. I jakoś nikt z rządu czy nikt z PiS-u w najmniejszy sposób się od tego rodzaju słów nie zdystansował. To słowa krzywdzące, haniebne, one nie powinny paść. I jak mówię, pan Kownacki poniesie za to odpowiedzialność i do końca życia będzie żałował tego swojego wybuchu w Sejmie, bo nie wolno takich rzeczy robić. Palikot jest już dzisiaj poza polityką, pewnie i dlatego, że takie rzeczy mówił.
Ale wtedy go nic za bardzo nie spotkało ze strony Platformy Obywatelskiej. Ale ja mam jeszcze pytanie. Skoro Platforma jest tak wrażliwa na słowa i gesty, to dlaczego prezydent Warszawy toleruje w warszawskim teatrze taki spektakl, jak Klątwa?
No, jeżeli pan redaktor zrównuje wystąpienie wiceministra obrony w Sejmie ze spektaklem artystycznym...
Nie, mówię tylko... to pan mówił o wrażliwości waszej...
No tak.
...że na takie słowa nie ma zgody i tak dalej, i tak dalej.
No bo...
Ale tu są rzeczy, które...
No bo nie ma zgody, to jest...
...rzeczywiście obrażają i Polskę również, ale i osoby, i ikony...
Nie oglądałem tego spektaklu. Z tego, co słyszę, nie podoba mi się to...
W telewizji były fragmenty pokazane.
...natomiast widzę zasadniczą różnicę nawet w najmniej mądrym spektaklu czy nawet spektaklu, który kogoś obraża, widzę zupełnie coś innego niż słowa polityka, który mówi takie rzeczy. Więc...
A nie razi pana to, że się szydzi z Krzyża, z Jana Pawła II, ze wszystkich polskich świętości?
No, mnie razi to, oczywiście, natomiast zdaję sobie sprawę z tego, że teatr, sztuka, książka to jest jedno, a polityka i debata publiczna to jest drugie i nie można tych rzeczy porównywać. Powstaje czy powstało całe mnóstwo obrazoburczych książek, spektakli teatralnych...
I to dobrze?
....wystawianych w Polsce i na świecie. Mi się one mogą nie podobać, natomiast jestem za wolnością artystyczną. W tym konkretnym przypadku niech władze teatru czy organ założycielski reagują. Jak mówię, nie widziałem tego, nie lubię komentowania czegoś, co nie widziałem, natomiast...
A jak powinna zareagować Hanna Gronkiewicz-Waltz w tym przypadku jako prezydent Warszawy?
Nie będę...
To gospodarz tego miejsca.
Nie będę jej tutaj pouczał, na pewno warto, aby...
Jak by pan się na jej miejscu zachował?
Nie wiem, nie jestem na jej miejscu. I warto tutaj wyważyć to, czy wolność artystyczna czasami nie idzie za daleko. Jak mówię, nie oglądałem tego i nie dołączę do tego grona polityków, którzy nie oglądając łatwo się po którejś ze stron opowiadają. Natomiast jeżeli pan redaktor próbuje porównać słowa Kownackiego z tym spektaklem, to wydaje mi się, że to są dwa różne porządki.
Próbuję sprawdzić, jaka jest wrażliwość Platformy Obywatelskiej. Dziękuję bardzo.
Dziękuję.
Tomasz Siemoniak, wiceprzewodniczący Platformy Obywatelskiej, był gościem Sygnałów Dnia.
JM
