Wojciech Dąbrowski: Poseł Adam Szłapka, sekretarz generalny partii .Nowoczesna. Dzień dobry.
Adam Szłapka: Dzień dobry.
Panie pośle, to zacznijmy od informacji z dziś, świeżej informacji. Posłowie Prawa i Sprawiedliwości złożyli wniosek do Trybunału Konstytucyjnego o zbadanie legalności wyboru pierwszej prezes Sądu Najwyższego. Informację taką przekazał poseł Arkadiusz Mularczyk. Chodzi o profesor Małgorzatę Gersdorf. „Uważamy, że kwestie wyboru powinny być zawarte w ustawie, a nie regulaminie. Powinno się też podjąć uchwałę w sprawie wyboru”. Jak pan to skomentuje?
To jest aż niewiarygodne. PiS po prostu przestał się kryć z tym, że chodzi mu tylko o czystą władzę i podporządkowanie sobie wszystkich instytucji, takie dyktatorskie, a nie zgodne z zasadami państwa prawa. No bo proszę zwrócić uwagę, po tym, co się stało z Trybunałem Konstytucyjnym, jeśli mówimy o procedurach, to, że byli sędziowie, którzy byli nielegalnie wybrani, zaprzysiężenie było w nocy, po czymś takim mamy do czynienia z wywiadem pierwszej prezes Sądu Najwyższego, w którym krytykuje łamanie praworządności w Polsce i od razu po kilku dniach posłowie PiS-u zaczynają kwestionować legalność wyboru, to znaczy okazała się niepokorna, nie myślała tak jak życzy sobie tego prezes Kaczyński, oni już próbują ją odwołać, bo do tego to się, rozumiem, sprowadza.
Natomiast można skomentować jeszcze to uzasadnienie posła Mularczyka. To to jest albo skrajny cynizm, albo wyjątkowa niewiedza, bo średnio zdolny maturzysta, który zdaje maturę z WOS–u, wie, jak funkcjonuje prawo konstytucyjne. I każdy student każdego wydziału, na którym jest chociażby na pierwszym semestrze półroczny kurs prawa konstytucyjnego, doskonale wie, że przy badaniu tego działu prawnego posługuje się nie tylko Konstytucją, ale także regulaminami – regulaminem Sejmu i Senatu – bo w regulaminach Sejmu i Senatu zgodnie jakby z doktryną prawa konstytucyjnego są opisane procedury wyborów przez daną izbę, na przykład prezesa Najwyższej Izby Kontroli, który też jest organem konstytucyjnym, zgłoszenia sędziów do Trybunału Konstytucyjnego i tak dalej, i tak dalej. Więc tłumaczenie, że to ma być wybranie zgodnie z ustawą, a nie może to być opisane w regulaminie Sejmu, wynika albo po prostu z niewiedzy, albo wynika z takiego skrajnego cynizmu. Zresztą pan poseł Mularczyk można powiedzieć, że jest znany jakoś z tego. Nie wiem, czy to jest kwestia nadgorliwości tego, że on po tym, jak odszedł z PiS-u, chce teraz się wkupić w łaski prezesa i tak na kolanach wraca do tego PiS-u, bo teraz wrócił do PiS-u, ale to jest fundamentalne łamanie zasad państwa prawa. To teraz próba odwołania pani profesor Gersdorf jest absolutnym skandalem. Inaczej tego nie da się nazwać.
To przypomnę tylko, że decyzję w tej sprawie i rozstrzygnie to ostatecznie Trybunał Konstytucyjny, bo to on ostatecznie będzie się tą sprawą zajmował.
Tak, tylko pamiętajmy, co zrobił w ciągu ostatniego półtora roku PiS z Trybunałem Konstytucyjnym – siedem razy zmieniał ustawę, doprowadził do niezgodnego z prawem wyboru trzech sędziów, w zasadzie nielegalnie, zmieniał funkcjonowanie Trybunału, jakby jest szereg takich rzeczy, gdzie widać wyraźnie, że PiS ten Trybunał przejechał walcem i teraz chce ten przejechany walcem Trybunał Konstytucyjny wykorzystać do przejechania walcem Sądu Najwyższego tylko dlatego, że nie spodobał się prezesowi Kaczyńskiemu, posłowi Kaczyńskiemu wywiad prezesa Sądu Najwyższego. To jest skandal, to jest niszczenie państwa w takim najczystszym wymiarze.
Panie pośle, kto pana zdaniem ma większe kompetencje do kierowania Radą Europejską – Donald Tusk czy Jacek Saryusz–Wolski?
Moim zdaniem doświadczenie zdecydowanie większe ma Donald Tusk, zdecydowanie większe ma, że tak powiem, umiejętności prowadzenia negocjacji, zdecydowanie większe umiejętności polityczne, a poza tym zdecydowanie większą wagę w Europie, a to jest koniec końców najważniejsza sprawa.
Panie pośle, ale Jacek Saryusz–Wolski od 91 roku zajmuje się sprawami europejskimi. Pan miał wtedy ile lat? Siedem? Ryszard...
Pamiętam (...)
...Ryszard Petru był wtedy w liceum. On wtedy od 12–13 lat jest europosłem i Donald Tusk ma od niego większe doświadczenie?
Absolutnie. Absolutnie, jakby nie ma co do tego żadnych wątpliwości. Donald Tusk był przez 7 lat premierem rządu, zarządzał całym państwem. Ja rozumiem, że Jacek Saryusz–Wolski jest politykiem doświadczonym, natomiast jakby on w polityce nie osiągnął tyle, ile Donald Tusk, nie ma takiego doświadczenia, nie kierował całym państwem, nie kierował... to znaczy nie zdobył władzy dwukrotnie tym państwem i nie ma takiego... no, nie jest osobą tak... jak by to powiedzieć... takiej wagi politycznej w Europie, jakby wszyscy przywódcy państw europejskich wiedzą, że to jest były premier, że on z wysokim poparciem jednak społecznym był, kiedy zostawał szefem Rady Europejskiej, oni go znają, oni z nim współpracowali (...)
Ale odmawia pan kompetencji Jackowi Saryuszowi–Wolskiemu.
Ja nie powiedziałem, że odmawiam. Nie no, chwila, to znaczy jakby...
No bo to wychodzi na to, że...
...wyrażajmy się precyzyjnie...
...że Donald Tusk ma ogromne doświadczenie, a Jacek Saryusz–Wolski jest jakimś tam europosłem.
Ja nie powiedziałem tego. Pan zapytał, kto ma moim zdaniem większe do tego, żeby pełnić tą funkcję, więc ja panu mówię, kto ma większe doświadczenie. I pan, myślę, doskonale o tym wie. Szef Rady Unii Europejskiej to nie jest stanowisko eksperckie, znaczy to nie ma być człowiek, który zajmuje się prowadzeniem analiz, który bada traktaty, który głównie się tym zajmował, który jest badaczem spraw Unii Europejskiej i jedyną jego, że tak powiem, w instytucjach unijnych doświadczeniem jest bycie eurodeputowanym, tylko to ma być człowiek, który jest politykiem, bo to jest stanowisko polityczne, to jest stanowisko, którego celem jest nadawanie agendy, priorytetyzowanie tej agendy, wypracowywanie wspólnych stanowisk, przekonywanie innych przywódców państw członkowskich Unii Europejskiej do tego na przykład, że musimy być solidarni w relacjach z Rosją, że sprawy dotyczące energetyki są fundamentalne. To jest zadanie przewodniczącego Rady Unii Europejskiej...
Ryszard Petru...
...a nie bycie... a nie praca tylko i wyłącznie ekspercka. Do tego ma zespół, ma być politykiem.
Ryszard Petru mówi, że kandydatura Saryusz–Wolskiego jest ewidentnym działaniem na niekorzyść Polski. Gdyby była taka zamiana Tuska na Saryusza–Wolskiego, to rzeczywiście mielibyśmy do czynienia z działaniem na niekorzyść Polski?
Znaczy w ogóle w mojej opinii nie ma tematu zamiany Donalda Tuska na Jacka Saryusza–Wolskiego. Albo będzie Donald Tusk, ten, który był wynegocjowany (...)
Ale polski rząd go nie poprze. Czy jest możliwe poparcie... czy jest możliwa kandydatura Tuska bez poparcia polskiego rządu?
Znaczy chcę to uzasadnić – albo będzie Donald Tusk, który 2,5 roku temu został wynegocjowany przez państwa członkowskie, oni się na to zgodzili, uznali, że jest dobrym politykiem i jest dobry do tego, żeby pełnić tę funkcję, albo polski rząd wycofując poparcie, z czym mamy do czynienia teraz, dla Donalda Tuska, zablokuje jego kandydaturę, bo tym się to może skończyć. Mam nadzieję, że tego nie zrobi, ale to też pokaże, jak skuteczny jest polski rząd w sprawach europejskich. Ale prawdopodobieństwo, że zamiast Tuska będzie Jacek Saryusz–Wolski jest minimalne, po prostu będzie ktoś inny. I to jest faktycznie działanie na szkodę Polski.
To jest też wyciąganie takich własnych z jednej strony kompleksów Jarosława Kaczyńskiego, z drugiej strony zemsty. Mówiąc kolokwialnie, uwalimy Tuska dla zasady, nawet jeśli Polska na tym straci, bo Polska na tym straci. Mogą się politycy Prawa i Sprawiedliwości nie zgadzać z Donaldem Tuskiem w jakichś konkretnych sprawach, ale nie można kwestionować tego, że to jest osoba, która... która jest Polakiem przede wszystkim i która może doprowadzić do tego, że w instytucjach unijnych zwiększy się poczucie takiej wrażliwości na tematy, które są z naszego punktu widzenia ważne, czyli solidarność w relacjach na przykład z Rosją, zwracanie uwagę na to, co się dzieje na Ukrainie, zwracanie uwagę na solidarność energetyczną i w ogóle na solidarność taką europejską. Jeśli na tym stanowisku będzie Portugalczyk albo Hiszpan, to te tematy zejdą na dalszy plan (...)
Ale, panie pośle, posłowie Prawa i Sprawiedliwości, politycy Prawa i Sprawiedliwości mówią: Donald Tusk jako szef Rady Europejskiej nic Polsce nie dał. Dlaczego teraz ma być inaczej?
To niech wymienią, co dał, kandydaturę jego oni forsują, Jacek Saryusz–Wolski? Może pan redaktor mi przypomni.
Ale co mógł dać?
No właśnie... To ja mogę... właśnie...
Na razie jest eurodeputowanym.
No więc właśnie. Jeżeli pan pyta, kto ma większe kompetencje do tego, żeby być szefem Rady Unii Europejskiej, to ja panu odpowiadam: z całą pewnością, i mówię to z pełnym przekonaniem, premier przez 7 lat rządu dużego europejskiego kraju, ma większe kompetencje do tego, żeby być przewodniczącym Rady Unii Europejskiej niż eurodeputowany. A co dał Donald Tusk? No, chociażby wrzucenie na bardzo wysoki punkt na agendzie w Radzie Unii Europejskiej kwestii solidarności energetycznej, chociażby kwestię przedłużania sankcji wobec Rosji za konflikt w Ukrainie. Gdyby nie determinacja Donalda Tuska, to nie wiem, jak by się zachowały państwa Unii Europejskiej. I co do tego nie ma żadnych wątpliwości. I posłowie Prawa i Sprawiedliwości, którzy teraz próbują zlikwidować Sąd Najwyższy, powinni o tym wiedzieć.
Panie pośle, 8%, na tyle może liczyć .Nowoczesna w najnowszym sondażu Kantar TNS. Wygląda na to, że cały czas płacicie za aferę portugalską, tak to nazwijmy.
To znaczy ten sondaż ma... jest w poparciu w tym sondażu tak jak było w poprzednim TNS–ie. Sondaż...
Rok temu mieliście 19%.
Nie w TNS–sie.
W TNS–ie.
TNS to jest sondaż robiony metodą face to face i one z jakichś powodów są dla nas gorsze niż poparcie w rzeczywistości. Proszę sobie przypomnieć.
A wewnętrzne sondaże są lepsze.
Chcę przypomnieć, że w ostatnich... przed wyborami ostatni sondaż TNS–u dawał nam chyba 2%, a w wyborach uzyskaliśmy 7,6%...
To wewnętrzne sondaże ile wam dają?
Znaczy nie będę mówił o sondażach, powiem, że jesteśmy ugrupowaniem, które ma wyższe poparcie niż uzyskało w wyborach, w sondażach. Ja zdaję sobie sprawę z tego, że przed nami jeszcze długi marsz, bardzo dużo pracy. My strasznie dużo staramy się pracować, Ryszard Petru był wczoraj w Rzeszowie, w Tarnowie, Katarzyna Lubnauer spotkała się wczoraj w Warszawie, ja byłem w Gdańsku, wcześniej miałem spotkanie też w Kielcach, w Płocku, Kamila Gasiuk–Pihowicz miała debatę wczoraj w Nowym Świecie, tak? W Nowym Dworze. Cały czas pracujemy, cały czas spotkamy się z naszymi sympatykami...
A nie ma konfliktu w partii?
...dużo pracy przed nami.
Paweł Rabiej, murowany kandydat na fotel prezydenta Warszawy, raczej...
Nie ogłaszaliśmy jeszcze kandydata na prezydenta Warszawy.
A tak mówiono o tym, wiewiórki tak donosiły, że...
Tak mówili dziennikarze, natomiast ja myślę, że my mamy przynajmniej kilku fajnych kandydatów i kandydatek...
Paweł Rabiej jest w tym gronie?
...na prezydenta Warszawy. Myślę, że jest wielu kandydatów i kandydatek.
I kto będzie tym kandydatem numer jeden?
Ogłosimy w którymś... w odpowiednim momencie. Zależy nam na tym...
Czyli?
Bo .Nowoczesna od początku budowała się z hasłem: „Możemy zbudować lepiej Polskę za te same pieniądze” i też uważamy, że możemy lepiej zorganizować samorząd. Chcielibyśmy, żeby osobą, która by była kandydatem na prezydenta Warszawy, była osoba absolutnie profesjonalna i spoza, że tak powiem, układów, które funkcjonują tutaj.
Czyli?
Zobaczymy.
Panie pośle, będzie porozumienie z Platformą w sprawie wspólnych list wyborczych do wyborów samorządowych?
My jesteśmy gotowi do rozmów, od samego początku mówimy, że chcemy rozmawiać, natomiast nie jest dobrym sposobem rozmowy zapraszanie do tych rozmów i ogłaszanie następnego dnia kandydata na prezydenta Wrocławia bez konsultacji.
Czyli Grzegorz Schetyna rzuca kłody pod nogi temu porozumieniu.
No, nie chcę wskazywać winnego. Zgodnie z... Za półtora roku będą wybory samorządowe, mam nadzieję, że PiS nie będzie próbował zmienić ordynacji wyborczej, bo to, co na razie słyszymy o pomysłach, jakie mogą być wprowadzone, to jest zatrważające. Ale zakładamy, że... Przygotowujemy się do tych wyborów, mamy szefów sztabów we wszystkich regionach, mamy... szukamy kandydatów, rozmawiamy, nasi członkowie, których już mamy pięć tysięcy, też przygotowują się do tych wyborów samorządowych. Na razie przygotowujemy się my, ale jesteśmy gotowi do rozmów.
Dziękuję bardzo za tę rozmowę.
Dziękuję bardzo.
Adam Szłapka, sekretarz generalny .Nowoczesnej, był gościem Sygnałów Dnia.
JM
