Piotr Gociek: Paulina Hennig–Kloska, posłanka .Nowoczesnej i rzecznik tej partii. Dzień dobry, pani poseł.
Paulina Hennig–Kloska: Witam serdecznie.
Życzenia dla dzieci już z okazji Dnia Dziecka złożone?
Zaraz będę dzwonić, żeby nie tak z samego rana, natomiast tak, mam dwie wspaniałe, urocze córki i to największy minus bycia politykiem, że czasami trzeba być w Warszawie poza domem.
A często o politykę pytają mamę? Czy jeszcze się tym zupełnie nie interesują? No bo...
Interesują się. Pamiętam bardzo zabawną sytuację z moją córką. W szkole podstawowej z okazji święta Konstytucji 3 Maja mieli lekcję o Konstytucji, o prawie. I moja córka w szkole... to mi potem pani wychowawczyni powiedziała... która de facto jest radną Prawa i Sprawiedliwości, powiedziała mi, że rozmawiają, rozmawiają, a moja córka podnosi tą Konstytucję, patrzy na nią, patrzy, ogląda ją i mówi: o to cała ta awantura.
I polityka w ten sposób wkracza także na bardzo niski szczebel nauczania. Prezenty już kupione.
Tak, znaczy mam zaplanowane całe popołudnie, tak że jak tylko skończę obowiązki zawodowe, zaraz jadę do domu...
A w Dniu Matki dzieci stanęły na wysokości zadania i też coś dla mamy przygotowały?
Jak tylko mama weszła do domu, dostała piękne, wspaniałe, własnoręcznie wykonane laurki.
To jest takie współzawodnictwo, które się nigdy nie kończy. Kto powinien rozstrzygnąć teraz spór między Sądem Najwyższym a prezydentem Andrzejem Dudą? Przedstawiciele prezydenta mówią: to nie Sąd Najwyższy ma prawo interpretować, czy prezydent może kogoś ułaskawić, czy nie. Sąd Najwyższy natomiast wczoraj orzekł, że prezydent Andrzej Duda takiego prawa nie miał.
Ja nie jestem prawnikiem, natomiast wielu prawników wypowiadało się w tej kwestii, że jak najbardziej... Znaczy tak: na pewno Trybunał Konstytucyjny nie jest właściwym miejscem do orzekania w takich sprawach, ponieważ Trybunał Konstytucyjny zajmuje się tylko i wyłącznie zgodnością w orzekaniu pewnych aktów prawnych, w tym ustaw, zgodnością z Konstytucją, a nie do zajmowania sprawy, czy Sąd Najwyższy miał prawo albo czy pan prezydent miał prawo... Sąd Najwyższy wydać wczorajszy wyrok, a pan prezydent, oczywiście, ułaskawiać Mariusza Kamińskiego.
Czyli zbyt pospiesznie zapowiedź ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobro, który mówi o tym, że będzie chciał prosić Trybunał o wykładnię?
Moim zdaniem to jest celowe zagranie pana ministra po to, żeby znowu obywatele nie do końca wiedzieli, kto ma rację i żeby doprowadzić do takiej sytuacji, w której sprawa jest zbyt zawualowana [sic], żeby była zrozumiała dla przeciętnego obywatela. I...
Ale ja zaglądam... bo pani mówiła też rozlicznych prawnikach, którzy wspierają stanowisko Sądu Najwyższego...
Sąd Najwyższy (...)
...ale są też prawnicy, którzy mówią... profesor Piotr Kruszyński, karnista: „Stanowisko Sądu Najwyższego całkowicie nietrafne”, Piotr Andrzejewski, sędzia Trybunału Stanu: „Sąd Najwyższy nie może interpretować Konstytucji”. Jeśli Sąd Najwyższy nie może i Trybunał Konstytucyjny, jak pani twierdzi, nie może, no to pytanie: kto w takim razie powinien decydować?
Sąd Najwyższy może orzekać...znaczy rozstrzygać wątpliwości prawne różnego typu, zawarte w ustawach i innych aktach normatywnych. I jest na tej podstawie jak najbardziej właściwym organem do orzekania, czym jest proces ułaskawienia, i tak naprawdę wypowiedzieć się w tej kwestii, bo to, co zrobił wczoraj Sąd Najwyższy, to wypowiedział się w kwestii samego ułaskawienia, czym jest proces ułaskawienia i czy pan prezydent podejmując... Sąd Najwyższy nie orzekał, nie zabierał panu prezydentowi prawa do ułaskawienia, tylko orzekł wczoraj, że nie byliśmy w momencie, w którym ułaskawienie powinno mieć miejsce, z tego względu, że pan Mariusz Kamiński...
Nie był jeszcze skazany.
...nie był jeszcze prawomocnie, tak, skazanym i nie był jeszcze w imieniu w ramach orzecznictwa polskiego uznany za winnego. I wszystko to, co można uznać za właśnie rozstrzyganie sporów prawnych w naszym orzecznictwie to jest właśnie rola dla Sądu Najwyższego. Ja przypomnę, że tam był wcześniej taki moment, w którym Sąd Apelacyjny zastanawiał się, czy powinien w ogóle dochodzić do wyroku w związku z tym, że pan Mariusz Kamiński jest ułaskawiony. I to właśnie ten sąd wysłał zapytanie do Sądu Najwyższego. I to jest jedyna właściwa droga.
To pani spokojnie teraz odchrząknie, a ja tymczasem przygotuję następne pytanie.
To jest jedyna... jeszcze dokończę, to jest jedyna właściwa droga, ale jak zwykle po raz kolejny politycy Prawa i Sprawiedliwości stawiają się ponad tą drogą. Ja zastanawiam się, czy zapadnie jakikolwiek wyrok w polskich sądach czy w polskich trybunałach, który nie będzie zgodny z wizją, misją i polityką Prawa i Sprawiedliwości i zostanie przez nich uznany, bo gdyby wczoraj Sąd Najwyższy powiedział, że pan prezydent miał prawo ułaskawienia, to gwarantuję panu, że politycy Prawa i Sprawiedliwości powiedzieliby: no tak, wszystko jest cacy, wszystko jest okay.
I nie mówiłby Zbigniew Ziobro, że jeszcze poprosi Trybunał Konstytucyjny o dodatkowe objaśnienia.
I jeszcze by nie mówił, czy... Tak, dokładnie tak.
Pani poseł, w sobotę Paweł Rabiej zostanie namaszczony na kandydata .Nowoczesnej na prezydenta Warszawy?
Jak rozumiem, to odnosi się pan do luźnych...
Do tekstu w Rzeczpospolitej dzisiaj, tak.
...to tekstu w Rzeczpospolitej. To są luźne przemyślenia dziennikarza i autora tekstu. A czy tak będzie...
Tam dość konkretnie pada taka sugestia, że 3 czerwca będzie głosowanie i wtedy się zdecyduje, czy Paweł Rabiej, czy ktoś inny będzie kandydował.
Prawdą jest, że mamy tutaj spotkanie struktur warszawskich i jednym z punktów zaplanowanych jest faktycznie wybór kandydata na kandydata, bo to będzie kandydat na kandydata, bo jeszcze musi zostać ostatecznie zaakceptowany przez zarząd krajowy, na prezydenta Warszawy. Kto się stawi do tego konkursu, kto wystartuje, no to zobaczymy tak naprawdę w sobotę. Mówiliśmy o Pawle Rabieju, pojawiali się również inni kandydaci na horyzoncie, przynajmniej wachlarz tych kandydatów jest szerszy. Na pewno Paweł Rabiej na krótkiej liście...
Wchodzi w grę.
...się znajduje i wchodzi w grę i myślę, że jest duża szansa, że faktycznie będzie ubiegał się o otrzymanie poparcia od struktur, no ale tak jak mówię, jest to proces demokratyczny, więc musi otrzymać odpowiednią... ten czy inny kandydat musi odpowiednią... poparcie w strukturach otrzymać.
A będą te wszystkie ciała, które decydują o tym, kto kandyduje, szczególną uwagę zwracały na to, żeby jak najwięcej kobiet na przykład kandydowało na prezydentów, burmistrzów z ramienia .Nowoczesnej?
U nas w partii jest wiele aktywnych kobiet i niewykluczone, że nie jedna z nich będzie się w tym czy innym mieście ubiegać o nominację na kandydatkę na prezydenta, burmistrza...
A pani chciałaby się sprawdzić w Gnieźnie na przykład? Wiele lat tam pani mieszkała, pracowała.
Władza miejska jest o tyle fajna, że jest władzą bardziej wykonawczą, jest twórczą niż tutaj w Warszawie, zwłaszcza jeżeli jest się politykiem opozycji, prawda? Więc jest to w pewien sposób rzecz zachęcająca. Ja lubię tworzyć różne rzeczy. Nie wykluczam takiej alternatywy, natomiast nie wiem, czy to jest ten moment. Myślę, że niekoniecznie w najbliższych wyborach samorządowych, choć nie podjęłam jeszcze w takich kwestiach żadnych decyzji czy nie mam większych przemyśleń na ten temat. Na razie zbieramy... akurat w moim mieście zbieramy listy i wypełniamy kandydatów do rady.
A miała pani okazję przyjrzeć się przynajmniej pierwszej stronie gazet dzisiejszych?
Jeszcze nie miałam, właśnie jestem przed prasówką.
Ja się podzielę taką osobistą obserwacją. Wydaje mi się, że zdecydowanie największy skandal... już to mówiłem zresztą przy okazji przeglądu prasy, jestem zdziwiony, że tej informacji nie ma na pierwszych stronach wszystkich gazet, jest w Fakcie: od miesiąca trwają w gdańskim sądzie poszukiwania trzech dysków, kluczowych dowodów w sprawie Amber Gold, na których były zapisane wszystkie maile właścicieli tej spółki, cała informacja księgowa, finansowa i tak dalej, i tak dalej. Te dyski zostały skopiowane z tych oryginalnych z Amber Gold, oryginalne komputery syndyk sprzedał, więc nie wiadomo, gdzie są, pewnie już te dyski nie istnieją. Od miesiąca trwa teraz poszukiwanie tych kluczowych dowodów. No, to jest informacja szokująca.
Znaczy dla mnie wszystkie afery finansowe w Polsce, zaczynając od Amber Gold, bardzo ważnego i istotnego z punktu widzenia obywateli, bo tu obywatele nie dostali swoich pieniędzy w ramach funduszu gwarancyjnego, ale także po SKOK–i, bo banki spółdzielcze tutaj, na przykład wołomiński, są bardzo trudnymi sprawami i właśnie trudno się dochodzi do prawdy. Amber Gold jest tego klasycznym przykładem. Ja bym naprawdę chciała, żebyśmy jako obywatele poznali prawdę, kto zawinił i na jakim szczeblu w zakresie właśnie tej afery. Moje gardło dzisiaj nie pozwala na swobodną rozmowę...
Może skoro takie rzeczy dzieją się w sądzie, to dobrze, że mamy chociaż sejmową komisję, która tego dochodzi.
To, że podjęła komisja sprawę, to znaczy, że faktycznie zawiodły pewne organy wcześniej i nie były w stanie dojść do prawdy albo nie chciały. Tu jakby nie będę zajmować stanowiska, natomiast to, co trzeba powiedzieć jednoznacznie: nikt nie mówi, panie redaktorze, o tym, że reforma sądów nie jest potrzebna. Wszyscy mówią o tym, że trzeba usprawnić działanie sądów i pewne zmiany tam zrobić. Natomiast czym innym jest zrobienie reformy sądownictwa i usprawnienie tak, by sądy działały sprawnie i dochodziły do prawdy i żeby dowody nie ginęły i tak dalej, a czym innym jest podporządkowanie sądów politykom, a jeszcze czym innym jest stawanie polityków ponad wyrokami sądów i stwierdzanie, że oni są kastą, bo dzisiaj Prawo i Sprawiedliwość stawia się właśnie jako ta kasta, która nie podlega żadnej innej kontroli, w tym kontroli sądów.
Mówiła Paulina Hennig–Kloska, posłanka .Nowoczesnej i rzecznik tej partii. To jest dobra wiadomość dla dzieci, pani poseł, to lekko zawodzące gardło, bo to znaczy, że w Dniu Dziecka nie będzie krzyczenia.
Nie no, w domu w ogóle nie jest miejsce na krzyczenie.
To wszystkiego dobrego dla dzieci z okazji Dnia Dziecka. Dziękuję, pani poseł.
Wzajemnie.
JM
