Piotr Gociek: Dr Katarzyna Piotrowska z Narodowego Instytutu Dziedzictwa. Witam serdecznie, dzień dobry.
Dr Katarzyna Piotrowska: Dzień dobry.
A mówić będziemy o ważnym wydarzeniu, które się zbliża – 2 lipca w Krakowie rozpocznie się sesja UNESCO, będzie dyskusja na temat między innymi poszerzenia listy obiektów, które są wspólnym światowym dziedzictwem kultury. To jest sesja, która w Polsce odbywa się po raz pierwszy, mimo że członkami konwencji jesteśmy od właściwie...
Od 76 roku.
...od 76 roku, czyli...
Czyli prawie od początku.
...od początku, bo w 72 ona została powołana. Jak tutaj przed chwilą dopytywałem, to pani też powiedziała: pierwszy i pewnie ostatni. To rzeczywiście jest tak rzadki honor?
Tak, przede wszystkim trzeba być członkiem Komitetu, żeby móc organizować sesje, a zostanie członkiem Komitetu nie jest łatwym wyczynem, bo chyba tak można powiedzieć. Myśmy próbowali kilka razy, udało nam się w 2013 roku. Komitet to 21 państw, a w konwencji mamy 193.
I dopiero członkowie tego Komitetu wybierają miejsce, gdzie będą obradować.
Tak. No oczywiście kraj musi zaproponować, bo wszystko się odbywa na zasadzie współpracy i propozycji danego kraju. Myśmy z taką propozycją w 2015 roku wystąpili.
I 41 sesja Komitetu Światowego Dziedzictwa UNESCO w Krakowie, jak mówiłem, między 2 a 12 lipca. Co właściwie dzieje się na takich spotkaniach?
Komitet obraduje, obrady mają charakter plenarny i obraduje nad wnioskami o wpis na listę światowego dziedzictwa. I również monitoruje stan obiektów wpisanych już na listę światowego dziedzictwa. I to są dwie podstawowe grupy tematów, które podejmuje Komitet.
To znaczy, że można utracić takie miejsce wtedy, jak się na przykład nie dbało o jakiś zestaw architektoniczny i on utracił swoje unikatowe walory albo... Bo jest też lista obiektów zagrożonych przez wojnę, prawda?
Tak. Można utracić status światowego dziedzictwa. To się bardzo rzadko zdarza, dwa razy dwa obiekty w historii, ponad 40-letniej historii listy straciło status światowego dziedzictwa. I jest jeszcze lista, tak jak pan powiedział, lista światowego dziedzictwa w zagrożeniu. To jest taki mechanizm pomocy międzynarodowej państwom, które tej pomocy po prostu wymagają czy o nią poproszą.
W tej chwili 55 dóbr jest na liście światowego dziedzictwa w zagrożeniu, 6 takich miejsc znajduje się w Syrii, 5 w Libii, 3 miejsca w Iraku. A w Polsce ile mamy miejsc, które są w tej chwili wpisane na listę światowego dziedzictwa UNESCO?
W tej chwili mamy 14 obiektów. Miejsc dużo więcej, bo niektóre obiekty są obiektami seryjnymi, na przykład 6 kościołów drewnianych...
Jest jako jeden wspólny...
Tak, jako jedna wspólna lista.
Jako jedna wspólna lista, wspólna propozycja. Mówiliśmy już dzisiaj, to nie jest żadna tajemnica, słuchacze radiowej Jedynki już o tym wiedzą, że w tym roku będzie też kolejna polska propozycja, żeby podziemia tarnogórskie wpisać na tę listę, kopalnie rud ołowiu, srebra i cynku wraz z systemem gospodarowania wodami podziemnymi w Tarnowskich Górach. Cytuje tutaj to dosłownie z wniosku. Nasza reporterka Klaudia Porębska zresztą wybrała się na taką podziemną wycieczkę i opowiadała dzisiaj słuchaczom, co tam zobaczyła. A pani co się najbardziej podobało w tych tarnogórskich podziemiach?
No oczywiście podziemia i wycieczka poza trasę turystyczną.
A, poza trasę. A to nie każdy może, jak rozumiem.
Nie każdy może, trzeba mieć trochę odwagi i trochę siły fizycznej.
A to jest tak, że z reguły dla gospodarza są uczestnicy takiego spotkania bardziej uprzejmi i przychylni i właściwie przesądzone jest, że ten obiekt będzie wpisany na listę, czy jednak będzie bardzo trudno o to osiągnięcie?
Oczywiście, gospodarz ma swoje prawa i możemy tutaj liczyć na sympatię i chęć podziękowania za zorganizowanie sesji. Ale wpis nie jest oczywisty, jeszcze musimy wykonać trochę pracy. Jesteśmy po ocenie, takiej merytorycznej ocenie organizacji doradczej Komitetu Światowego Dziedzictwa i ocena nie jest wyjątkowo pozytywna, może powiem w ten sposób. Ale będziemy z nią dyskutować.
A jakie są inne obiekty w Polsce, które czekają na przykład na takie docenienie? Bo pewnie państwo dysponujecie takim szerszym wachlarzem propozycji, rzeczy, które są szczególnie na pewno dla naszego dziedzictwa cenne, ale są uważane przez państwa na tyle cenne, że powinny też na tę światową listę trafić?
Przygotowywany jest wniosek kolejnej kopalni, tylko neolitycznej, krzemionki opatowskiej.
To piękne miejsce, tak.
Tak. Ten jest zaawansowany. Też będą prace i są rozpoczęte dotyczące wpisu Kanału Elbląskiego. I kilka innych obiektów. Tutaj prace trwają, zobaczymy, jak się rozwiną i na ile ocenimy potencjalne szanse, bo też musimy wewnętrznie ocenić, czy... wewnętrznie mam na myśli w kraju, czy taki wniosek powinniśmy zgłaszać, czy nie.
To jeszcze podpowiem tym, którzy takiej listy przed sobą nie mają, mówię tu o polskiej części, że na przykład kopalnie soli w Wieliczce i Bochni na tej liście się znajdują, historyczne centrum Krakowa, Puszcza Białowieska, Kalwaria Zebrzydowska, ale też Auschwitz–Birkenau, niemiecki nazistowski obóz koncentracyjny i zagłady. Czy bezpośrednio przekłada się uzyskanie takiego tytułu, takiego wpisu na listę na zainteresowanie turystów ze świata? Automatycznie wtedy biura podróży zaczynają takie miejsce uwzględniać?
Tak się dzieje różnie w różnych regionach. Słyszałam, że na przykład w Japonii zainteresowanie wzrasta o 400% albo nawet więcej...
No to życzmy sobie takiego.
U nas tak się nie dzieje, ale z tego, co wiem od gospodarzy miejsc, chociażby z Bochni, to rzeczywiście zainteresowanie po wpisie, ale już w trakcie, kiedy obiekt był nagłośniony, że kandyduje na listę światowego dziedzictwa, to wzrost zainteresowania był znaczny. Zresztą Tarnowskie Góry też to przeżywają, już teraz starając się o wpis na listę.
Sama propozycja już sprawiła...
Sama propozycja, tak, zainteresowała. Zresztą Tarnowskie Góry są odkryciem, nikt o nich wcześniej nie słyszał, nikt nie wiedział, gdzie są zlokalizowane, niektórzy myśleli, że obok Tarnowa, niektórzy myśleli, że gdzieś w górach, a to na Śląsku.
To teraz o kwestii drażliwej, czyli o pieniądzach. Ja rozumiem, UNESCO może mieć tutaj tylko taką rolę doradczą, może wskazać, może wpisać na listę, może podkreślić znaczenie jakiegoś miejsca, ale to nie przekłada się na żadne środki z puli światowej. To już każdy wtedy musi zadbać o własne dziedzictwo.
Tak, UNESCO dysponuje środkami, bo jest fundusz światowego dziedzictwa, do którego każde z państw, które przystąpiło do konwencji, wpłaca odpowiednią sumę pieniędzy, ale te pieniądze są wykorzystywane na pomoc tym krajom, które nie są w stanie sobie same poradzić, czy tym miejscom, które są w katastrofalnej sytuacji. My, Polska, będąc krajem bardziej zamożnym niż niezamożnym, z tego funduszu korzystać może nie tyle nie możemy, co po prostu tych pieniędzy nie wystarcza również dla nas. Ale wpis na listę światowego dziedzictwa daje pewne możliwości pozyskiwania pieniędzy w różnych innych źródłach, czy to fundusze europejskie, czy fundusze krajowe. Miejsca te są preferowane.
To jest naturalne, jeśli można oczekiwać zwiększonego zainteresowania...
Tak.
...to i łatwiej wtedy znaleźć nawet i prywatnych sponsorów czy partnerów do tego, żeby jakieś działania podjąć. Jeśli państwo są zainteresowani tym, co będzie działo się na tej sesji krakowskiej, to podpowiem, że będą te obrady także transmitowane przez Internet, można znaleźć te informacje już w tej chwili w sieci. Ale to będzie olbrzymia impreza, no i tak jak czytam, że dwa tysiące uczestników ma się pojawić – i delegacje i takie oficjalne rządowe, i pozarządowe, i organizacje międzynarodowe – no to jak rozumiem chyba nie tylko będzie to proste spotkanie, na którym mamy zdecydować, co trafia na listę, co nie trafia, co jest zagrożone, a co nie.
Oprócz samych obrad plenarnych mamy też bardzo dużo tak zwanych wydarzeń towarzyszących, pod taką nazwą są organizowane. To są krótkie spotkania w przerwach obrad Komitetu Światowego Dziedzictwa. A dodatkowo organizujemy forum młodych, czyli spotkanie ponad 30 osób z całego świata, przyjeżdżają przed sesją, spotkanie to trwa kilka dni i kończy się w trakcie sesji. Organizujemy spotkanie zarządców miejsc światowego dziedzictwa. Pierwszy raz zresztą w historii sesji Komitetu i generalnie światowego dziedzictwa jako takiego. Krótkie spotkanie też poświęcone współpracy Komitetu Światowego Dziedzictwa z organizacjami pozarządowymi.
Ale wszystkie te spotkania i dodatkowe towarzyszące imprezy to są rzeczy zamknięte, czy w jakiś sposób też mieszkańcy Krakowa zostaną włączeni i będą takie atrakcje, które... takie imprezy, w których będą oni również mogli wziąć udział?
No niestety jest to spotkanie zamknięte, jest to spotkanie międzyrządowe, ponieważ taka jest jego skala i przyjeżdżają osoby z całego świata. Jesteśmy też zobowiązani do zapewnienia odpowiedniego poziomu bezpieczeństwa, a same obrady Komitetu są zamknięte.
No to tym bardziej ta transmisja internetowa, o której wcześniej wspominałem, dla tych, którzy sprawami tymi się interesują, jest szczególnie ważna. A wracając do początku naszej rozmowy, kiedy mówiliśmy właśnie o tym, że jest też oprócz listy, która poszerza się cały czas o nowe obiekty, bo wzrosła wielo–, wielokrotnie przez ostatnie dekady ta lista światowego dziedzictwa UNESCO, mówiliśmy o tym, że są obszary, miejsca wskazywane jako zagrożone. Czy już wiadomo, jakie w tym roku, niestety, mogą zostać kolejne dopisane do tych zagrożonych obiekty?
W tej chwili mamy projekty decyzji, które przygotował sekretariat Komitetu Światowego Dziedzictwa, czyli Paryskie Centrum UNESCO. Decyzję podejmuje komitet. Wpisowi na listę światowego dziedzictwa towarzyszy bardzo burzliwa dyskusja za każdym razem, tak że w żadnym przypadku sprawa nie jest przesądzona.
O czym opowiadał gość Sygnałów Dnia i radiowej Jedynki dr Katarzyna Piotrowska, Narodowy Instytut Dziedzictwa. Dziękuję za tę opowieść.
Bardzo dziękuję.
Wszystko to, o czym mówiliśmy, działo się będzie w Krakowie między 2 a 12 lipca, po raz pierwszy w Polsce wtedy sesja Komitetu Światowego Dziedzictwa UNESCO, czterdziesta pierwsza taka sesja.
JM
