Wojciech Dąbrowski: Minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro. Dzień dobry, witam, panie ministrze.
Zbigniew Ziobro: Dzień dobry, witam panów, witam państwa.
Zaskoczyła pana Hanna Gronkiewicz-Waltz, która mówi: nie stawię się przed komisją Patryka Jakiego?
Ja myślę, że ona... pani Gronkiewicz-Waltz, pani prezydent Gronkiewicz-Waltz zaskoczyła chyba swoje najbliższe środowisko polityczne, czyli Platformę Obywatelską, no bo proszę zwrócić uwagę na fakt, że Platforma Obywatelska brała udział w powołaniu komisji, brała udział w sensie w wyborze swojego przedstawiciela do komisji, tenże przedstawiciel, poseł Kropiwnicki reprezentujący Platformę Obywatelską uczestniczył w podejmowaniu decyzji procesowych, decyzji, jakie komisja proceduje w tej chwili, czyli krótko mówiąc, wszystkie zresztą partie, nie tylko Platforma, które są obecne w parlamencie, uczestniczą w pracach komisji i uważają ją za organ, który działa na podstawie prawa. I w tym sensie...
A Hanna Gronkiewicz-Waltz mówi: nie przyjdzie, bo to jest organ niekonstytucyjny, i zapowiada, że przed każdym innym konstytucyjnym organem z ochotą się stawi.
To pokazuje, że pani Gronkiewicz-Waltz sama się ustanowiła osobą, która stoi ponad wszelkim prawem i jedyną wyrocznią, która rozstrzyga, co jest zgodne z Konstytucją, co nie. To jest dowód, obiektywnie patrząc z boku, anarchizacji, próby anarchizacji państwa, ale to jest przede wszystkim też i decyzja politycznie kompromitująca, która pokazuje na ogromną determinację pani Gronkiewicz-Waltz wbrew opinii publicznej w tej sprawie i wbrew rozumnym argumentom, bo ona szkodzi sobie najbardziej. Jeśli pani Gronkiewicz-Waltz, jak twierdzi, nie ma w tej sprawie sobie nic do zarzucenia, tych ogromnych złodziejstw, wielkich krzywd, które działy się w okresie, kiedy pełniła urząd prezydenta miasta Warszawy, czyli przejmowanie tysięcy czy setek nieruchomości, wyrzucanie tysięcy ludzi na bruk przez oszustów, to powinna pierwsza się stawić i przed kamerami złożyć obszerne zeznania, by udowodnić, że w tej sprawie postępowała właściwie. A jeżeli tego nie chce robić i nawet wbrew własnemu środowisku politycznemu, opowiada dyrdymały o rzekomej niekonstytucyjności, no to znaczy, że naprawdę bardzo, bardzo się boi, jest bardzo zdeterminowana. Ale mogę państwu powiedzieć, że my jesteśmy zdecydowani, aby każdego świadka, który ma wiedzę i może pomóc wyjaśnić sprawy, doprowadzić, by każdy taki świadek stawił się przed komisją i z całą pewnością tak też się stanie w tym wypadku. Bo tu nie chodzi o panią Gronkiewicz-Waltz. Pani Gronkiewicz-Waltz jest z perspektywy pracy komisji osobą trzeciorzędną. Chodzi o krzywdę ludzką, o tysiące ludzi, którzy zostało skrzywdzonych niewłaściwymi, bezprawnymi działaniami oszustów i towarzyszących im działami urzędników, a czasami też i sądów. I to wymaga wyjaśnienia i naprawy krzywd tam, gdzie one się stały. Nie może pani Gronkiewicz-Waltz tego utrudniać.
Ale może, panie ministrze, problem jest gdzie indziej, może jest tak, że pani Hanna Gronkiewicz-Waltz boi się nie tyle odpowiedzi na pytania polityków, ale próby medialnego linczu. O tym mówi, że to może być medialny lincz wykonany na niej przez komisję zdominowaną jednak przez polityków z obozu przeciwnego.
Panie redaktorze, w czasie, kiedy Platforma Obywatelska, w tym pani Gronkiewicz-Waltz, posiadała zdecydowaną większość w polskim parlamencie, a były takie czasy, funkcjonowało kilka komisji śledczych w Sejmie, które jawnie z obecnością kamer prowadziły przesłuchania. Ja byłem najczęściej osobą wzywaną przed te komisje i nie przyszło mi do głowy...
Pan się nie bał.
Mimo że to wcale do przyjemnych na pewno zajęć nie należało, miałbym lepsze pomysły zapewne, by ten czas zagospodarować...
Ale nie szedł pan na spotkanie z tą komisją trochę jak na ścięcie i nie widział, co pana tam spotka?
Ale szanowałem reguły gry, co więcej – uważałem, że ta komisja nie powinna funkcjonować, działa bezpodstawnie jedna czy druga, ale mimo to, takie są reguły gry, została powołana komisja zgodnie i na podstawie ustawy, komisja jest przewidziana jako organ również przez porządek konstytucyjny. Byłem wezwany i dlatego stawiałem się i wyjaśniałem i składałem zeznania. I myślę, że te zeznania przemawiały na moją rzecz i wygrałem każde starcie, również z bardzo takimi zacietrzewionymi członkami Platformy Obywatelskiej, którzy w niektórych... niektórzy z nich w tych komisjach tak się zachowywali, zasiadali. I to... Prawda nas wyzwoli, prawda zwycięża, trzeba mieć odwagę i do tego też zachęcam panią Gronkiewicz-Waltz.
Pierwsze przesłuchanie miałoby się odbyć 28 czerwca. Czy jeżeli Hanna Gronkiewicz-Waltz spełni to, co zapowiada i nie stawi się na komisję, czy prokuratura pospieszy komisji z pomocą? Czy Hanna Gronkiewicz-Waltz zostanie doprowadzona na przykład na kolejne przesłuchania?
Panie redaktorze, chciałbym, żeby to bardzo mocno wybrzmiało. To nie jest sprawą najważniejszą dla komisji, co myśli, jak się zachowuje pani Gronkiewicz-Waltz. Najważniejszą sprawą dla komisji jest ustalić prawdę co do przyczyn...
Ale procedura jest procedurą.
...tak, co do przyczyn tych bardzo wielu oszustw i starać się naprawić te oszustwa tych pokrzywdzonych ludzi, którzy byli wyrzucani często na bruk, często biedni, starsi, schorowani ludzie, w sposób bezduszny i bezwzględny byli traktowani pod okiem, tak można powiedzieć, pani prezydent Gronkiewicz-Waltz. I ona, i każda inna osoba, która posiada wiedzę, będzie musiała stawić się przed komisję. I nie chcę teraz wyprzedzać faktów, natomiast będziemy podejmować takie działania, które są po prostu niezbędne co do każdego świadka, bo jeżeli tutaj mamy też do czynienia z milionerami, ludźmi często oszustami, część z nich siedzi już w zakładach karnych, przypomnę... znaczy w aresztach, przypomnę, że w tej sprawie toczy się już 150 śledztw prokuratorskich zleconych przeze mnie, w zasadzie żadne się nie toczyły albo były pozorowane czasami postępowania w tego rodzaju sprawach, zanim zostałem prokuratorem generalnym i zanim doszło do połączenia Prokuratury z Ministerstwem Sprawiedliwości. Więc my naprawdę działamy w sposób, który sprawia, że polskie państwo się rehabilituje, a celem komisji jest odebranie kamienic tym, którzy w sposób niezasadny je przejęli, i naprawienie krzywd ludzi, którzy zostali skrzywdzeni.
Panie ministrze, jaka będzie pana odpowiedź na wyrok łódzkiego sądu, który skazał drukarza za to, że ten odmówił wydrukowania plakatów fundacji LGBT?
Czekam na uzasadnienie, kiedy ono zostanie sporządzone, na pewno skieruję kasację do Sądu Najwyższego. Uważam te wyrok za błędny, naruszający konstytucyjną zasadę wolności sumienia, która jest określona w artykule 53 Konstytucji. Nie może być tak, że zmusza się ludzi do wykonywania czynności, które są w sposób jaskrawy sprzeczne z ich wewnętrznymi przekonaniami, które może gwałcą ich przekonania i zmuszają do wykonywania zadań, które są dla nich z punktu widzenia ich takiego wewnętrznego porządku hierarchii sumienia nieakceptowalne. To jest sfera wolności, to jest fundamentalna zasada wolności i ja staję po stronie wolności.
Jeżeli będzie kasacja, to do Sądu Najwyższego wielokrotnie przez pana krytykowanego. Wierzy pan w tej sprawie w Sąd Najwyższy?
Będę podejmował wszystkie możliwe prawem i przewidziane działania. I myślę o kasacji, jeśli trzeba, też o skardze czy wniosku do Trybunału Konstytucyjnego, a też nie wykluczam i zmiany prawa, które pochodzi rodem z PRL–u. Podkreślam, tutaj nie idzie o nic innego, jak o wolność, bo chodzi mi o to, żeby tak środowisko homoseksualne nie musiały czy nie wymuszały na początku pod pretekstem homofonii angażowania się w ich ideologiczne pomysły przez ludzi, którzy się z nimi stanowczo nie zgadzają, też się nie zgadza z tymi środowiskami, które chciałyby na przykład promować możliwość adopcji dzieci przez tak zwane pary homoseksualne albo małżeństwa homoseksualne. I nie pozwolę nikomu, aby krzywdzić homoseksualistów, którzy, nie wiem, wykonują profesjonalnie, uczciwie swoją pracę, na przykład w Ministerstwie Sprawiedliwości czy w Prokuraturze nikogo nie pytam, jakie ma przekonania, co robi prywatnie w domu. Ale czym innym jest ochrona osób z uwagi właśnie na te uprzedzenia co do życia prywatnego, czym innym jest przenoszenie prywatnych przekonań i narzucanie ich innym i to siłą, przemocą państwa. Polska musi być tu państwem wolności. I również przecież środowiska homoseksualne nie chciałyby być zmuszane do drukowania w swoich drukarniach, a mają takowe, czy w czasopismach umieszczania pozycji, które krytykują ich poglądy czy określają homoseksualizm jako chorobę. Jest wolność i tą wolność szanujmy. Kiedyś Gazeta Wyborcza odmówiła mi publikacji informacji wyborczych, gdy w 2002 roku startowałem na prezydenta Warszawy, uzasadniając to względami ideologicznymi, że się ze mną nie zgadza. Na tej zasadzie również Gazeta Wyborcza powinna być skazana wówczas czy redaktor Gazety Wyborczej, który to podejmował. Uważam, że to są oczekiwania, aby wszystkich zmuszać do wszystkiego, z czym się nie zgadzają, zbyt daleko idące. Nie sądzę, aby Gazeta Wyborcza przy okazji na przykład kampanii wyborczej zgodziła się na forum swoich (...) reklamowych publikować reklamy na przykład Ruchu Narodowego czy jeszcze innych skrajnych organizacji prawicowych.
Panie ministrze, to jeszcze jeden temat. Jest już zapowiadany przez pana projekt zmian w prawie karnym. Unikniemy kary, jeżeli zranimy, a nawet zabijemy złodzieja, który próbuje napaść na nasz dom? Pytanie, panie ministrze, czym mamy się bronić przed tym złodziejem, czy przysłowiową patelnią? Kiedy będzie łatwiejszy dostęp do broni?
To są dwa zagadnienia. Jedno to jest kwestia dostępu do broni, a druga kwestia skutecznej obrony w warunkach, w jakich dzisiaj funkcjonujemy. Proszę pamiętać o tym, że często osoby, które bronią się w sensie fizycznym czy używając jakiegoś przedmiotu, przed rabusiem, przed napastnikiem, później ciągani są po sądach, a czasami nawet trafiają do aresztów, były takie przypadki. Teraz niedawno skierowałem kasację do Sądu Najwyższego również w sprawie człowieka, który został napadnięty, brutalnie pobity przez bandytę, który chciał go okraść, nawet go okradł, ale użył scyzoryka i okaleczył tego bandytę. I okazuje się, że został potraktowany też jak bandyta. Nie ma na to mojej zgody. Ludzie muszą mieć prawo do obrony i nie mogą bać się skutecznie bronić, zwłaszcza że często osoba napadnięta działa pod wpływem emocji, jest zaskoczona. Nie można od niej oczekiwać takiej precyzji ciosów, uderzenia, zwłaszcza że nie jest przecież ekspertem ani specjalistą. Ta sprawa, o której mówię, dotyczyła nawiasem mówiąc emeryta, który o lasce się poruszał, i mimo to sąd oczekiwał chyba od niego jakichś mistrzowskich umiejętności niczym od członka antyterrorystycznej jednostki.
I tu jest ten drugi temat, panie ministrze, czyli łatwiejszy dostęp do broni. Czy będzie?
To jest kwestia, podkreślam, już odrębna, która jest rozważana....
Bo prawo mamy, ale nie mamy możliwości (...)
...przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Ja jestem ministrem sprawiedliwości i w moim obszarze kompetencji jest decydowanie czy współdecydowanie, proponowanie, bo od tego się zaczyna, o tym, jaki jest zakres, jaki jest ten obszar bezkarności osób, które działały w ramach obrony koniecznej bądź też ją przekroczyły, ale w sposób, który da się z punktu widzenia rozumnego wyjaśnić. Natomiast inną rzeczą, która podlega pod resort, musi pan skierować, panie redaktorze, pytanie do ministra spraw wewnętrznych, jest kwestia szerszego dostępu do broni. To jest sprawa, oczywiście, kontrowersyjna z uwagi na fakt, że w krajach, w których jest szerszy dostęp do broni, z reguły wzrasta liczba przestępstw popełnianych przez osoby, które mają taką broń, a na przykład z przyczyny choroby psychicznej albo zaburzeń czy dostępu na przykład przez dzieci i przez brak właściwego przechowywania tej broni, dochodzi do tragedii. Nie chcę w tej sprawie wypowiadać żadnych sądów ani w jedną, ani w drugą stronę, natomiast tam, gdzie jest moja odpowiedzialność, czyli rozszerzenia praw do obrony koniecznej, to tutaj jest moje działanie pozytywne i uważam, że ludzie powinni skutecznie się bronić i sądy nie powinny ich za to ścigać i karać.
Bardzo dziękuję, panie ministrze, za tę rozmowę. Minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro był gościem Sygnałów Dnia.
Dziękuję uprzejmie.
JM
