Katarzyna Gójska–Hejke: Witold Waszczykowski, minister spraw zagranicznych. Witam bardzo serdecznie, panie ministrze.
Witold Waszczykowski: Dzień dobry państwu.
Panie ministrze, premier Hiszpanii Mariano Rajoy mówi tak: „Nie można akceptować zbytniej ingerencji Komisji Europejskiej w integralność innych krajów, w tym Polski”. Czy mamy jeszcze, a w zasadzie czy pan ma, czy polski rząd ma sygnały od innych państw Unii Europejskiej, że jednak ta rezolucja uchwalona przez Parlament Europejski przeciwko Polsce nie do końca im odpowiada?
Tak jednoznacznych wypowiedzi nie mamy, natomiast takie sygnały, iż w tej chwili coraz większa grupa państw nie chce być przedmiotem takiego pręgierza, dochodzą. Rzeczywiście sytuacja w Unii Europejskiej się zmienia, coraz więcej państw, coraz więcej polityków dostrzega to, że Komisja Europejska przekracza swoje prerogatywy, że staje się ciałem politycznym zamiast ciałem technicznym, które powinno nadzorować przestrzeganie traktatów europejskich i czterech swobód, które są w tych traktatach opisane.
Pan mówi o tym, że coraz więcej polityków to dostrzega, że ta ingerencja posuwa się zbyt daleko, no ale jednak politycy z Parlamentu Europejskiego zdaje się nie za bardzo dostrzegli.
Nie, proszę zauważyć, że jeśli policzymy te głosy, to tam nie było dwóch trzecich, czyli Parlament, gdyby głosował teraz, ta rezolucja nie mogłaby być wykorzystana przez Europarlament do tego, aby zalecać Radzie Europejskiej podjęcie stosownych kroków. Więc nawet tam też to się zmieniło. Proszę zobaczyć też, jak wyglądała debata w Radzie, przecież ona toczyła się przy pustych fotelach. Ci politycy, ci europarlamentarzyści dopiero wrócili na głosowanie, natomiast w debacie brało udział kilku czy kilkunastu posłów.
Dzisiaj na antenie radiowej Jedynki poseł PSL-u pan Piotr Zgorzelski powiedział, znaczy bronił stanowiska swojej partii, a dokładnie jej przedstawicieli w Europarlamencie i mówił, że to bardzo dobrze, że oni zbojkotowali i debatę, i głosowanie, nie wzięli udziału i w jednym, i w drugim. Czy to dobrze? Bo pojawiły się też takie głosy, że być może można było, a nawet jeżeli ktoś chciał, to trzeba było to zrobić, zbojkotować debatę, ale w głosowaniu trzeba było po prostu zagłosować przeciwko.
Pani redaktor, ja bym nie chciał dłużej debatować, dywagować na temat... To była niepotrzebna i debata, i niepotrzebne głosowanie. Polska nie zasłużyła w tej chwili na tego typu oskarżenia. Debata była sprowokowana, oczywiście, Marszem Niepodległości. To było ważne, patriotyczne wydarzenie. Oczywiście, były incydenty, wszędzie się zdarzają incydenty na takich masowych wydarzeniach, ale nie zasługiwało to wydarzenie na tego typu debatę. I również to, co się dzieje w Polsce nie zasługuje absolutnie na tak krytyczną ocenę. Mam nadzieję, że to była ostatnia definitywnie już debata nad sytuacją w Polsce, ponieważ Unia Europejska przeżywa poważny kryzys, wokół Unii są poważne kryzysy. Grożą nam fale migracji, grożą nam w dalszym ciągu konflikty zbrojne, nierozwiązany konflikt na terenie Europy się toczy rosyjsko–ukraiński. I tymi sprawami powinna się zajmować Unia Europejska, a nie krytykowaniem Polski.
Ale zdaje się, że tym konfliktem, wręcz po prostu wojną toczącą się na granicy wschodniej Ukrainy Unia Europejska za bardzo nie chce się zajmować, a z kolei ten eurodeputowany, który jako... no, był takim jednym z najbardziej atakujących Polskę, mówię o Belgu, panu Verhofstacie, on jednak ma związki biznesowe, tak to można nazwać, z Gazpromem. Myśli pan, że ta relacja mogła też wpłynąć na to, że akurat był tak aktywny i jest tak aktywny w sprawie Polski?
Myślę, że dwie sprawy. Przede wszystkim ideologia, te tak zwane liberalno–lewicowe elity europejskie nie akceptują tego, że w Polsce przetrwała tradycyjna, konserwatywna partia i jeszcze zdobyła władzę i zdobyła władzę w sposób przekonujący, demokratyczny. To przede wszystkim jest to ideologiczne zacietrzewienie. A druga sprawa, że ten rząd w Polsce, który powstał, skutecznie rządzi, skutecznie ogranicza wypływ pieniędzy, co powoduje, że, oczywiście, międzynarodowe koncerny mogą się mścić, mogą również powodować tą nagonkę przeciwko Polsce, ponieważ tracą, oczywiście, wpływy, tracą pieniądze.
No właśnie, ale to może zostańmy chwilę przy panu Verhofstadtcie, no bo on w 2015 roku, to w końcu nie tak dawno, został umieszczony na liście 10 osób, które przez organizacje pozarządowe zostały uznane za takie, które w Parlamencie Europejskim mają konflikt interesów, bo z jednej strony reprezentuje sprawy Parlamentu Europejskiego, w nim pracuje, a z drugiej strony reprezentuje spółki, jedna z tych spółek – Exmar – ogromne kontrakty z Gazpromem na dostawę gazu skroplonego miała, a z kolei Polska i działania Polski na rynku energetycznym zmierzają do tego, żeby jednak pozycję Gazpromu bardzo mocno ograniczyć w Polsce.
Dokładnie, to przecież już kilkanaście lat temu w czasie pierwszego rządu Prawa i Sprawiedliwości podjęliśmy decyzję o dywersyfikacji dostaw gazu. Wtedy już zapadły decyzje o tym, aby budować terminal LNG, żeby również wrócić do budowy rury gazowej z Norwegii. To się wtedy nie udało. W tej chwili terminal został skończony i trwają negocjacje na temat rury bałtyckiej z Norwegii. To powoduje...
No ale sprzeciwiamy się również Nord Stream 2...
Dokładnie.
...wcześniej Nord Stream 1, mamy niebawem negocjować umowę gazową z Rosją, a mówimy...
Zachęcamy nawet inne państwa.
...mówimy, że możemy sobie poradzić też bez Rosji, bo taką chcemy naszą sytuację zbudować.
Tak, chcemy skończyć w 22 roku, oczywiście, ten kontrakt rosyjski. Co więcej, zachęcamy inne państwa, na przykład Chorwację, żeby zbudowała też terminal gazowy na Adriatyku, który mógłby zasilać tamtą część Europy gazem z innych państw świata. Podjęliśmy też techniczny program współpracy ze Stanami Zjednoczonymi...
No tak, ale, panie ministrze, czy te...
Czyli to wszystko powoduje...
Ja zapytam jeszcze wprost: czy te zależności biznesowe, połączenia biznesowe pana Verhofstadta mogą mieć...
Ależ oczywiście, że tak.
...w pana ocenie wpływ na jego zachowanie wobec Polski?
Oczywiście, że tak. Toczy się rywalizacja o olbrzymi rynek Europy Środkowej, możemy jeszcze dołączyć gaz kaspijski i tak dalej. I to powoduje, że są politycy, którzy są, powiedzmy sobie wprost, kupowani. Przecież były kanclerz niemiecki został kupiony solidną pensją przez Gazprom. Ten kanclerz nawet ponownie wczoraj się odezwał, broniąc Rosji, twierdząc, że Rosja nikomu nie zagraża, tym bardziej Polsce nie zagraża. Więc to są... Oczywiście, za te pieniądze można wszystko powiedzieć.
Nie ma pan wątpliwości co do postawy rządu węgierskiego w sprawie ewentualnych sankcji na Polskę?
Oczywiście, przyjmujemy deklarację węgierską, przyjmujemy deklarację Victora Orbána, że...
Wicepremier Węgier wczoraj taką bardzo jednoznaczną deklarację złożył.
...i kilku innych polityków. Ja również jestem w dobrych relacjach z moim partnerem, ministrem spraw zagranicznych, który wielokrotnie występuje w obronie albo Polski, albo interesów, które podobne są i polskie, i węgierskie. Mam nadzieję, że słowa dotrzymają. Natomiast zaczęliśmy również rozmowę o tym, że coraz więcej innych państw przekonuje się do tego, że nie powinna być podejmowana procedura karna wobec państwom członkowskim, ponieważ zawsze można wykorzystać ją w sposób niegodny, zły. Następnym państwem, które zacznie się zastanawiać, to jest właśnie wspomniana Hiszpania, która ma problem z Katalonią, prawda?
Która sama ma problemy i pewno nie chce żadnych ingerencji.
I też nie chciałaby, aby...
Ale jednak, i o tym mówił między innymi pan Jacek Saryusz–Wolski, działania Parlamentu Europejskiego czy w ogóle struktur unijnych wobec Hiszpanii, która bardzo mocno, w bardzo mocny sposób rozprawiła się w referendum w Katalonii, są zupełnie inne niż wobec Polski, a już w ogóle zupełnie inne są działania Parlamentu Europejskiego i struktur unijnych wobec Malty, na której jest też bardzo duży problem...
Albo w ogóle ich nie ma, tym bardziej że...
...z praworządnością, tak to nazwijmy.
...że sprawa praworządności jest tam zachwiana i można by... Tam doszło do zabójstwa, do morderstwa politycznego na dziennikarce. Wspominał o tym właśnie europoseł Jacek Saryusz–Wolski. No ale to... Chce pani mnie zmusić do tego, żebym powiedział jednoznacznie: mamy podwójne standardy w Unii Europejskiej, to mówimy od kilku lat i Polska jest...
A powie dzisiaj o tym pani premier Beata Szydło na szczycie unijnym w Göteborgu, o tych podwójnych standardach?
Tak, ma wspomnieć również o tym, i o debacie, i o rezolucji podjętej przez Europarlament. Zarówno debata była godna potępienia wręcz, ponieważ język tam używany był językiem nienawiści i niektórzy politycy, wspomniany chociażby tutaj ten belgijski polityk powinien być zaskarżony i uważam, że ukarany wręcz jakimiś karami porządkowymi za tego typu wypowiedzi.
Pojawił się taki wniosek, eurodeputowani Zdzisław Krasnodębski i Marek Jurek taki wniosek złożyli. Ale na przykład Piotr Zgorzelski dzisiaj na naszej antenie mówił o tym, że jeżeli pojawi się w Sejmie pomysł rezolucji potępiającej wypowiedzi pana Verhofstadta, no to PSL najpewniej taką rezolucję poprze, a on na pewno ją poprze. Czy taka rezolucja to jest dobry pomysł?
To bardzo ciekawy wniosek. Rzeczywiście jeśli PSL by wystąpił z taką rezolucją, to ja również bym chętnie to poparł. Natomiast...
O tym, że PSL wystąpi z taką rezolucją, mowy nie było, tylko że poprze. Rozumiem, że to Prawo i Sprawiedliwość musi wystąpić z tą rezolucją.
Ale to my się będziemy zastanawiać, jak reagować, oczywiście. W pierwszej kolejności to jest, oczywiście, działanie europarlamentarzystów w Europarlamencie, bo to oni powinni najpierw reagować. Natomiast nie wykluczam, że następnym krokiem będzie też i jakaś odpowiedź ze strony polskiej, ze strony polskiego Sejmu. Dzisiaj natomiast na szczycie w Göteborgu, to jest szczyt społeczny, bardzo ważny, również pani premier będzie wykorzystywała każdą chwilę, każdy moment, żeby...
I jest już odpowiedź...
...podnieść tę kwestię.
Jest już odpowiedź zapowiadana przez tych, którzy brali udział w Marszu Niepodległości, bo chcą złożyć pozwy przeciwko między innymi temu belgijskiemu politykowi. A w jakim nastroju pan oczekuje informacji o rekonstrukcji rządu? Na sam koniec.
Ja bym chciał, żeby ten festiwal się już skończył i niech zapadnie jakakolwiek decyzja, dlatego że to przeszkadza...
Jednym słowem ma pan dość.
Tak, ja mam dość, dlatego że to przeszkadza wszystkim resortom. To nie mobilizuje pracowników do pracy. To wpływa też na sytuację międzynarodową. Przecież nasi partnerzy to oglądają, słyszą i też zastanawiają się, czy można traktować nas poważnie. Więc ja bym chciał, żeby ten festiwal już się skończył.
Bardzo dziękuję.
Dziękuję bardzo.
Witold Waszczykowski, minister spraw zagranicznych. Dziękuję bardzo.
JM
...
